Minister Jarosińska-Jedynak: dostępność jest prawem, a nie przywilejem

Jak w praktyce wygląda „uwalnianie więźniów 4. piętra”? Czy w urzędach wolno będzie nosić po schodach osoby na wózkach? Czy powstanie winda na wieżę zamku w Malborku? Na czym polega transport od drzwi do drzwi? Jak będzie się można poskarżyć na brak dostępności? Na te i inne pytanie opowiada nam Małgorzata Jarosińska-Jedynak, minister funduszy i polityki regionalnej, odpowiedzialna m.in. za program Dostępność Plus.
 

Ewa Pawłowska, Tomasz Przybyszewski: Mało osób wie, że potrafi Pani migać, czyli rozmawiać w języku migowym.

Małgorzata Jarosińska-Jedynak, minister funduszy i polityki regionalnej: Nie mylić z miganiem się od pracy...

Tego nie podejrzewamy. Skąd jednak wzięła się ta umiejętność? Czy ma związek z programem Dostępność Plus, którego powstawanie Pani nadzorowała?

Nie, nie ma związku z programem. Migać nauczyłam się podczas pracy w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Podkarpackiego, w ramach szeroko zakrojonej akcji przygotowywania urzędników do rozmów z osobami niesłyszącymi. Stąd ta moja umiejętność.

Jak widać, nigdy nie wiadomo, co się może w życiu przydać. Wspomniany program Dostępność Plus został przyjęty przez rząd w 2018 roku. Ponad rok później weszła w życie Ustawa o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. To rewolucyjne jak na polskie warunki przedsięwzięcie. Plany są ambitne, a jak wygląda rzeczywistość? Co udało się do tej pory zrealizować?

W naszym porządku prawnym jest to przełomowy moment. To pierwsza tego typu ustawa, która w tak kompleksowy sposób reguluje kwestie dostępnościowe, wkraczając w wiele obszarów życia. Nie jest to przecież tylko obszar budownictwa, ale też m.in. architektura, cyfryzacja, komunikacja z obywatelami. Co do tej pory udało nam się zrobić? Największym osiągnięciem w ramach programu Dostępność Plus jest oczywiście wspomniana ustawa, bo ona ostatecznie przesądza, że dostępność jest prawem, a nie przywilejem. Generalnie jednak możemy dziś powiedzieć, że ponad 5 mld zł zaangażowanych jest w konkursy, projekty i przedsięwzięcia wspierające dostępność. W ich ramach będziemy m.in. likwidować bariery architektoniczne i organizacyjne w 150 szkołach podstawowych, 125 obiektach podstawowej opieki zdrowotnej, 25 szpitalach, na 80 uczelniach, 200 stacjach kolejowych...

To dużo, ale potrzeby w skali kraju są o wiele większe...

To dobry początek, by pokazywać te wzorcowe rozwiązania, których wdrażanie chcemy kontynuować – również przy wsparciu funduszy unijnych. Wprowadzamy również usługi społeczne dla osób ze szczególnymi potrzebami, mieszkających we wszystkich regionach naszego kraju. Wdrażamy transport indywidualny w 150 gminach, wspieramy przedsiębiorców, innowatorów – w nasze Inkubatory Innowacji Społecznych zaangażowanych jest prawie 300 mln zł. W ich ramach ruszać będą kolejne konkursy na tworzenie dostępnościowych rozwiązań. Rozpoczęliśmy również serię szkoleń na temat dostępności dla kadr administracji publicznej – architektów, pracowników nadzoru budowlanego, konserwatorów – wszystkich, którzy są odpowiedzialni za dostępność architektoniczną. Chcemy też przeszkolić pracowników jednostek administracji publicznej, którzy z osobami z niepełnosprawnością stykają się najczęściej, a także m.in. pracowników transportu publicznego, np. kierowców, maszynistów czy konduktorów, żeby wiedzieli, jak postępować w podróży z osobą o specjalnych potrzebach. W tym momencie szkoleniami objęliśmy ponad 22,5 tys. osób. Jednak największym sukcesem, o którym możemy dzisiaj powiedzieć, jest uruchomienie wsparcia finansowego w ramach Funduszu Dostępności. Dajemy możliwość poprawy dostępności budynków mieszkalnictwa wielorodzinnego i gmachów użyteczności publicznej.

Zatrzymajmy się przy budynkach... Jednym z ważniejszych elementów programu jest właśnie „uwalnianie więźniów 4. piętra”. Jaki jest stan prac nad „uwalnianiem”?

Uruchomiliśmy nabór wniosków o środki z Funduszu Dostępności, zarządzanego przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Działanie to skierowane jest do spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych na terenie całego kraju, ale o środki może się również ubiegać sektor publiczny na udostępnianie swoich budynków. Mówimy tutaj o szkołach wyższych, jednostkach naukowych, ale również instytucjach kultury. Inwestycje, które mogą być objęte finansowaniem w ramach Funduszu Dostępności, to np. instalowanie wind w budynkach wielokondygnacyjnych, budowa pochylni, montowanie odpowiednich uchwytów, poręczy, podjazdów, czyli wszystkiego, co może ułatwić dostęp do budynku osobie z niepełnosprawnością. W 2019 roku to działanie zostało zasilone kwotą 43 mln zł, ale to nie koniec, ponieważ Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych uzupełnił ją środkami własnymi w wysokości 50 mln zł. Do dyspozycji mamy więc prawie 100 mln zł na inwestycje ułatwiające dostęp do budynków czy do mieszkań czwartej lub piątej kondygnacji. Środki z Funduszu są dystrybuowane w postaci pożyczek, a dodatkowo pożyczkobiorca może otrzymać wsparcie z PFRON w postaci dotacji, co obniża znacznie wartość pożyczki do spłaty. Bank Gospodarstwa Krajowego ogłosił konkurs, pierwsze wnioski zostały złożone, więc myślę, że w roku 2020 będziemy mogli pokazać pierwsze efekty realizacji tych inwestycji.

Nasi Czytelnicy skarżą się na opór ze strony wspólnot mieszkaniowych i spółdzielni przy próbach dostosowywania kamienic i bloków. Padają argumenty, że winda czy podjazd szpecą budynki. Jak przełamać tego rodzaju opór?

Zdajemy sobie sprawę z tego rodzaju barier. My przepisami prawa jesteśmy w stanie likwidować bariery budowlano-architektoniczne, natomiast tych barier wewnętrznych, psychologicznych nie uda nam się w ten sposób przełamać. Po pierwsze warto obalać mity, bo nie jest tak, że dostosowanie budynku oznacza jego oszpecenie. Jest wiele przykładów modernizacji, które odbyły się bez uszczerbku dla walorów estetycznych budynków. Wystarczy przyjrzeć się coraz bardziej popularnym konkursom, organizowanym np. przez organizacje pozarządowe czy branżowe, na dobre rozwiązania w zakresie dostępności. I na pewno warto te rozwiązania pokazywać i promować. Ale myślę również, że dopóki właściciele budynku lub członkowie spółdzielni nie zetkną się z osobą z niepełnosprawnością, nie poczują tego na własnej skórze, to będą temat dostosowań omijać. Pamiętajmy, że w budynkach na 50 mieszkańców są dwie albo trzy osoby z niepełnosprawnością. A nie możemy zapominać o seniorach czy młodych rodzinach z małymi dziećmi. Ułatwienia posłużą im wszystkim. Doskonale wiemy, że nie wszystkie wspólnoty czy spółdzielnie stać na takie inwestycje ze środków własnych. Dlatego mam nadzieję, że wspomniane wsparcie z Funduszu Dostępności spowoduje, że środków własnych trzeba będzie zaangażować o wiele mniej, dzięki czemu wspólnoty i spółdzielnie chętniej będą tego rodzaju inwestycje realizowały. Aspekt wizualny czy estetyczny nie powinien brać góry nad faktem, że ułatwiamy komuś wyjście z własnego domu. Zawsze myśląc o tych aspektach warto pamiętać, że każdy z nas wcześniej czy później będzie osobą ze specjalnymi potrzebami – ze względu na wiek, kondycję fizyczną, nogę w gipsie, wózek dziecięcy czy ciężkie zakupy do wniesienia. Zastanówmy się więc, czy wówczas estetyka budynku będzie miała dla nas tak duże znaczenie, kiedy nie będziemy mogli do niego wejść albo go opuścić...

Czy Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej wie, ilu mamy „więźniów czwartego piętra”?

Nie mamy danych, ile osób jest „uwięzionych” na ostatnich piętrach, natomiast zrobiliśmy wstępne rozeznanie, ile jest budynków 4- lub 5-kondygnacyjnych, powstałych w czasach, kiedy montaż wind nie był obowiązkowy. Kwotę, która jest niezbędna do tego, aby w tych wszystkich budynkach zamontować windy, szacujemy na 500 mld zł. To ogromne pieniądze. Pamiętajmy jednak, że mówimy nie tylko o osobach z niepełnosprawnościami, ale i o seniorach. W tych wiekowych budynkach mieszka przeważnie duża liczba osób starszych. Modernizacja budynków mieszkalnych to zadanie, które musi być rozłożone na lata i angażować zarówno publiczne, jak i prywatne środki finansowe. Nie zapominajmy bowiem, że wyposażenie budynku w windę znacznie podnosi wartość rynkową nieruchomości. Wystarczy przejrzeć ogłoszenia o sprzedaży mieszkań – różnice w cenie za jeden metr kwadratowy wynoszą od 200 zł w małych miejscowościach do 1000 zł w dużych miastach. To też dowód na to, że świadomość obecnych i przyszłych korzyści z mieszkania w budynku z windą wcale nie jest taka niska.

Co najmniej tak samo ważna jak mieszkaniowa jest infrastruktura publiczna. Tymczasem część instytucji obawia się zapisów Ustawy o zapewnianiu dostępności... Także dlatego, że nie mówi ona wprost, co i jak ma być dostosowane, lecz traktuje temat funkcjonalnie. Czy faktycznie taki diabeł straszny?

Uważam, że nie jest tak źle, jak się wydaje, nawet pobieżnie czytając Ustawę o zapewnianiu dostępności. Jej zapisy, oprócz kwestii dostępnościowych, czyli tak naprawdę windy, podjazdu czy schodołazu, dają też możliwość zastosowania alternatywnych rozwiązań, które często okazują się znacznie tańsze, lepsze i po prostu realne do wdrożenia – zwłaszcza tam, gdzie urzędy mieszczą się w starych budynkach, objętych opieką konserwatora zabytków. Te alternatywne rozwiązania są właśnie po to, by otworzyć drogę dla wszystkich samorządów, nawet tych najbiedniejszych, do działań na rzecz poprawy dostępności. Na czym te alternatywne rozwiązania polegają? Można przenieść okienko obsługi na parter, można stworzyć procedurę i nauczyć pracowników urzędu, by po prostu zabrali dokumenty i zeszli z nimi do takiej osoby piętro niżej. Z myślą o osobach, które słabo widzą, wystarczy często nakleić na schodach odblaskową taśmę. To nie jest wydatek, który gminę pogrąży finansowo.

Jest jednak obawa, że wspomniany przez Panią zapis spowoduje, iż alternatywnym rozwiązaniem zapewnienia dostępności będzie... czterech chłopa, którzy wniosą wózek z człowiekiem na górę.

Nie, wnoszenie kogoś na wózku absolutnie nie jest alternatywnym rozwiązaniem! Robią to zazwyczaj osoby bez przeszkolenia, a np. wózki elektryczne są bardzo ciężkie i nawet czterech silnych mężczyzn może sobie z nimi nie dać rady. Zresztą nikt z nas nie chciałby być wnoszony, bo to uwłacza godności człowieka. Dlatego tak ważne jest przełamanie barier wewnętrznych, by zacząć dostrzegać, że niepełnosprawność to nie jest problem, lecz wyzwanie, żeby rozwiązać daną barierę.

Wspomniała Pani o konserwatorach zabytków. Nie należy na nich narzekać, bo zabytków mamy w Polsce niewiele, więc musimy dbać o te, które nam zostały. Jednak czasem to właśnie konserwatorzy nie zgadzają się na udostępnianie zabytków. Tymczasem Integracji udało się 10 lat temu dostosować nawet budynek Sejmu – to także jest zabytek. Czy Ministerstwo ma pomysł na to, jak się z konserwatorami „dogadać”?

Przy Ministerstwie funkcjonuje Rada Dostępności. Składa się z ekspertów, osób, które najlepiej wiedzą, jak łamać bariery i pomagać osobom z niepełnosprawnościami. Myślę, że Rada będzie też wskazywać możliwości zastosowania różnych, także alternatywnych rozwiązań. Dyskutowaliśmy kiedyś o wieży w zamku w Malborku, że nie zamontujemy tam windy ani nie zamontujemy innego urządzenia, które wciągnie człowieka na wózku. Byłoby to nie tylko niebezpieczne, ale przede wszystkim niemożliwe. Tymczasem wcale nie trzeba stosować takich rozwiązań, bo wystarczy założyć człowiekowi, który jest na dole, okulary do wirtualnej rzeczywistości i pokazać mu, co by widział, gdyby stał na górze. Myślę, że jest to dobry pomysł. Dlatego uważam, że w dobie cyfryzacji jesteśmy w stanie znaleźć takie rozwiązania, które pozwolą przekonać także konserwatora zabytków, że zabytek wcale nie ucierpi na tym, że zlikwidujemy dwa schodki przy wejściu, a resztę „załatwimy” planszami, makietami, filmami... Jest sporo rozwiązań. Zresztą nawet w tym zakresie mamy już się czym pochwalić, bo w ubiegłym roku udało się uruchomić prace budowlane na Wawelu, objętym przecież ścisłą ochroną konserwatorską, które obejmują montaż windy. To uniwersalne rozwiązanie, bo nie tylko umożliwia zwiedzanie wszystkich kondygnacji Zamku Królewskiego osobom na wózkach czy rodzicom z dziećmi, ale służy także np. transportowi muzealiów.

Co się stanie, jeśli większość podmiotów publicznych nie sprosta wymogom ustawy? Będzie możliwe przesunięcie terminów czy nie ma planu zastosowania takiego „koła ratunkowego”?

Nie zastanawialiśmy się nad „kołem ratunkowym”. Chcemy zrobić pierwszy krok. Bo jeżeli czegoś nie zrobimy, tylko będziemy mówić, że się nie da, to dalej będziemy tkwić w tym, co było przed programem Dostępność Plus i przed Ustawą o zapewnianiu dostępności. Będziemy chcieli szukać rozwiązań, które pomogą instytucjom, gminom w znalezieniu tego najlepszego, najtańszego rozwiązania dla nich, ale też satysfakcjonującego osoby z niepełnosprawnością. PFRON będzie jednostką, do której będzie można złożyć skargę na brak dostępności, wtedy to on będzie weryfikował, czy rzeczywiście nie da się jej zapewnić.

Faktycznie, obywatele będą mogli składać skargi, ale wyobraźnia podpowiada, że można się spodziewać wzmożonej działalności różnych podmiotów, które będą „nasyłać” ludzi, by potem proponować swoje produkty – nie zawsze niezbędne i nie zawsze dobre. Jak nad tym zapanować?

Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie da się dostosować w 100 procentach wszystkich budynków i nie da się też przewidzieć wszystkich tego typu zachowań. Ale osoba składająca taką skargę będzie musiała wykazać swój interes. Będzie musiała wykazać, że nie mogła być w takim zakresie obsłużona, w jakim powinno to być zrobione. Organom publicznym też nie da się tak łatwo „wcisnąć” swoich produktów z tego powodu, że obowiązuje prawo zamówień publicznych. Myślę więc, że nie będzie to aż tak nagminne, żeby mówić o tym jako dużym procederze.

Z drugiej strony, czy opisana w ustawie sama procedura zgłaszania skarg nie jest zbyt skomplikowana dla obywatela z niepełnosprawnością? Czyli nie specjalisty, lecz człowieka, który przez brak dostępności nie mógł czegoś załatwić w urzędzie lub nie mógł dostać się do gabinetu lekarskiego i chciałby się poskarżyć?

Oczywiście, skarga to pewien proces, bo oddziały PFRON będą miały za zadanie nadzór nad wieloma placówkami w swoich regionach. Zakładam jednak, że skarg na brak dostępności nie będzie bardzo dużo, że to będą jakieś jednostkowe sprawy, sporadyczne przypadki. Nie istnieje natomiast żaden skomplikowany druk wniosku. Nie musi tego robić wyspecjalizowana firma. Chodzi o to, żeby napisał to człowiek, który nie został należycie obsłużony, bo nie mógł wejść do budynku, nie mógł skorzystać z danej usługi. Wystarczy odręcznie, własnymi słowami napisać, co i kiedy się wydarzyło. Nie ma tu skomplikowanej biurokratycznej procedury, niczego nie każemy mierzyć, ważyć ani kreślić projektów architektonicznych. Wystarczy prosty wniosek z informacją, że konkretnej sprawy w urzędzie nie udało się załatwić ze względu na bariery w danym budynku. A pilnowanie procedur będzie już po stronie urzędów.

I ten człowiek dostanie odpowiedź?

Jak najbardziej, otrzyma informację zwrotną. Kiedy tylko PFRON uzyska odpowiedź od organu, na który złożona została skarga, wszystko też sprawdzi, skontroluje, przekaże informacje do danej osoby, ewentualnie każe usunąć bariery i sprawę – mam nadzieję – załatwi pozytywnie.

Innym zagrożeniem może być kwestia certyfikowania dostępności. Istnieje ryzyko wejścia na rynek nierzetelnych podmiotów, które zaproponują najniższą cenę certyfikacji, ale dostępność będzie jedynie na papierze. Jak weryfikować tego rodzaju nadużycia, by dostosowania faktycznie służyły ludziom, a nie tylko raportom? Jak weryfikować jakość rozwiązań służących dostępności?

Przede wszystkim, certyfikacja jest dobrowolna i dotyczy podmiotów prywatnych. Podmioty publiczne nie są objęte przedmiotem certyfikacji. Więc podmiot prywatny, jeśli będzie chciał pokazać na zewnątrz, że jest dostępny dla swoich klientów i pracowników, będzie taką certyfikację musiał uzyskać. Podmioty prywatne nie muszą stosować prawa zamówień publicznych, czyli mogą wybrać z rynku takiego wykonawcę, jaki będzie im odpowiadał. Nasze Ministerstwo, jako koordynator dostępności, będzie te podmioty certyfikujące wybierać w oparciu o jasne kryteria, które będą konsultowane z Radą Dostępności. Jednym z nich jest to, aby w takim zespole, który będzie przeprowadzał certyfikację, była osoba z niepełnosprawnością – po to, by „na własnej skórze” mogła przetestować, czy rzeczywiście budynek jest dostępny. Osoby pełnosprawne mogą przecież sprawdzić zgodność z normami, przepisami budowlanymi, ale za chwilę może się okazać, że jest próg, przez który nie da się przejechać wózkiem, albo jest coś, co utrudnia funkcjonowanie w przestrzeni osobie niewidomej. Dlatego proces certyfikacji musi zawierać ten element praktyczny, czyli udział osoby z jakimś rodzajem niepełnosprawności. Generalnie jednak wspomniane kryteria podmiotu udzielającego certyfikacji będą na tyle ścisłe, że pozwoli to wyeliminować tych, którzy będą chcieli to zrobić tylko dla pieniędzy, wystawić papier i mieć spokój, nawet nie będąc w sprawdzanym budynku.

Bardzo ciekawie wygląda program transportu door-to-door, czyli od drzwi do drzwi. Jak wyglądają konkretne rozwiązania w tym zakresie?

Program ten realizuje PFRON, my go natomiast współfinansujemy w ramach Programu Operacyjnego Wiedza Edukacja Rozwój. Transportem door-to-door będzie objętych 150 gmin. To jest na razie pilotaż, ale jeśli się sprawdzi, chcemy go kontynuować. Przeznaczyliśmy na to ponad 50 mln zł. Na I kwartał 2020 roku zaplanowano konkurs na operatorów usług typu door-to-door, a nabór wniosków grantowych gmin rozpocznie się na przełomie marca i kwietnia 2020 r. W projekcie zostaną wypracowane modelowe rozwiązania w zakresie organizowania transportu door-to-door dla osób o ograniczonej mobilności, w tym osób starszych i z niepełnosprawnościami, które mają problemy z samodzielnym przemieszczaniem się. Rozwiązania zostaną pilotażowo wdrożone w tych gminach, w których do tej pory nie były oferowane tego typu usługi. Te gminy mogą otrzymać granty po ok. 300 tys. zł. Preferencyjnie zostaną potraktowane gminy wiejskie i miejsko-wiejskie, ze względu na trudniejszy dostęp ich mieszkańców do placówek zdrowia, rehabilitacji czy zakładów pracy. Jako uzupełnienie, finansowane będą usprawnienia w budynkach wielorodzinnych, poprawiające ich dostępność. Naszym celem jest ułatwienie osobom o ograniczonej mobilności rozpoczęcia aktywności społecznej i zawodowej lub powrót do nich.

Od początku w pracach nad programem Dostępność Plus biorą udział partnerzy społeczni. Wśród nich był śp. Piotr Pawłowski, twórca i prezes Integracji. Jego marzeniem była ustawa, która by czyniła Polskę bardziej dostępną dla wszystkich. Jak Pani ocenia wkład organizacji pozarządowych, ale i możliwości współdziałania w najbliższej przyszłości?

Bez udziału partnerów społecznych nie udałoby się nam tego wszystkiego osiągnąć. Nie udałoby się stworzyć programu Dostępność Plus. Bez wsparcia podczas prac komisji sejmowych nie udałoby się także stworzyć Ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Pewnie trudno byłoby przekonać niektóre osoby do pewnych rozwiązań. Dlatego myślę, że organizacje są nieodzownym elementem i dobrym duchem zarówno ustawy, jak i programu. To przecież one wiedzą najlepiej, co jest potrzebne osobom z niepełnosprawnościami, to one są najbliżej świata osób o szczególnych potrzebach, więc bez rozmowy, bez konsultacji z nimi daleko byśmy nie zaszli. Myślę więc, że dobry duch Pana Piotra też czuwa nad nami, jest tu i pomaga nam być w tym miejscu, w którym dzisiaj jesteśmy.

Tworzenie przepisów to jednak nie koniec współpracy z organizacjami pozarządowymi?

Absolutnie nie! Jest Rada Dostępności, jest Partnerstwo na rzecz dostępności, w którym też jest bardzo dużo organizacji. Jest to więc ciągła współpraca. Organizacje pozarządowe również bardzo licznie są reprezentowane jako beneficjenci projektów dostępnościowych, które finansujemy z funduszy europejskich.

Co w 2020 roku pojawi się nowego w ramach programu Dostępność Plus?

W ramach programu Dostępność Plus uruchomiliśmy ponad 70 proc. zaplanowanych działań. W planach są m.in. konkursy dla przedsiębiorców na tworzenie nowych rozwiązań dla osób o szczególnych potrzebach, ale też konkursy związane z przygotowaniem kadr do pracy z osobami z niepełnosprawnościami. Kontynuujemy wsparcie dla organizacji pozarządowych na prowadzenie audytów dostępności, a także dla jednostek samorządu terytorialnego w zakresie inwestycji i przygotowania kadr do zapewnienia dostępności. Oprócz tego pojawią się pierwsze efekty przedsięwzięć, które obecnie są realizowane przez Fundusz Dostępności, czyli montaż wind i usprawnień w budynkach wielorodzinnych. Jestem przekonana, że wkrótce, z każdym miesiącem nowego roku, będziemy mogli pokazywać kolejne konkretne osiągnięcia.