Sztuka litości

W Polsce tysiące osób niepełnosprawnych maluje, rzeźbi, śpiewa, gra, występuje w przedstawieniach teatralnych, a nawet kabaretowych. Jedni zachwycają się ich twórczością, drudzy odmawiają jej miana sztuki, widząc tylko walor terapeutyczny. Czy powinniśmy poddawać tę twórczość surowym kryteriom artystycznym? 

Piotr Stanisławski: Jak Państwo odbierają określenia typu: "artystaniepełnosprawny" albo: "sztuka osób niepełnosprawnych"?

Roman Roczeń: Nie ma "niepełnosprawnej sztuki". Sztuka jest dobra albo zła. Tak jest też z muzyką i nie ma znaczenia to, że będąc na scenie, nie widzę. Osoby niepełnosprawne starające się, aby dostrzeżono ich talent, muszą zrozumieć, że nie będą miały łatwiej, ponieważ są niepełnosprawne. Istnieje np. Krajowe Centrum Kultury Niewidomych w Kielcach, gdzie przyjeżdżają różne osoby, aby prezentować swoje umiejętności muzyczne. Co lepszych artystów nie "wypycha się na zewnątrz", lecz zatrzymuje i organizuje im koncerty. Tam zawsze będą postrzegani jako "artyści niepełnosprawni".

Hanna Żuraw: Zgadzam się, nie ma sztuki osób niepełnosprawnych. Jest dobra albo zła. Albo ktoś jest artystą, albo nim nie jest. Słucham Andrei Bocellego dlatego, że sprawia mi przyjemność jego śpiew. Słucham artysty, a nie osoby niepełnosprawnej.

Na zdjęciu: Hanna Żuraw

Ryszard Szymanowski: Kiedy śpiewa Ray Charles, zachwycamy się jego głosem i muzyką, zupełnie nie myślimy o jego niepełnosprawności. Jak ktoś namaluje kapitalny obraz, to nie interesuje nas to, czy namalował go stopą, ręką, ustami, czy dobrze się wtedy czuł, czy źle. Zachwycamy się dziełem.

Piotr Stanisławski: Czyli reklamując wystawę malarską albo występ artystyczny, nie powinno się informować, że autorami i wykonawcami są osoby z niepełnosprawnością? Tylko że wtedy na wiele takich wystaw i koncertów nikt by nie przyszedł.

Roman Roczeń: To jest problem marketingu. W Polsce przeskoczyliśmy z miejsca: "ukrywamy niepełnosprawność" do miejsca: "walimy niepełnosprawnością po oczach". Bo są na to pieniądze, bo jest to poprawne politycznie, bo jest moda na pokazywanie niepełnosprawności. I to ładnie wygląda, kiedy gwiazda pochyla się nad śpiewającym biednym dzieckiem na wózku, i robi sobie tzw. pijar. Telewizja się cieszy, bo ludzie wzruszają się i płaczą.

Ryszard Szymanowski: Na takich festiwalach osoby niepełnosprawne nie występują, aby zaprezentować siebie. One promują gwiazdę, która wyprowadza je za rączkę i pozwala zaśpiewać swoją piosenkę. Oglądają to miliony ludzi. Gdyby naprawdę chodziło o promocję osoby niepełnosprawnej i jej talentu, to gwiazda powinna zaśpiewać piosenkę osoby niepełnosprawnej, bo bardzo często ona pisze własne utwory, wiersze i piosenki. Dla mnie to obłuda.

Hanna Żuraw: Pan Roman kiedyś powiedział, że nie chce "laską strzelać po oczach". Prawdziwe przełamywanie barier i uprzedzeń odbywa się nie na koncertach czy wystawach, ale w codziennych kontaktach. Chodzi o przełamywanie barier na poziomie interpersonalnym. Telewizja natomiast "epatuje" wizerunkiem biednego niepełnosprawnego.

Roman Roczeń: Czym chcemy zachwycać ludzi - artystycznym dziełem, czy tym, w jaki sposób autor je wykonał? Gdyby w galerii posadzono artystę bez rąk, który malowałby obraz stopą, to oglądalność natychmiast by podskoczyła. To byłoby przedstawienie: nie ma rąk i tak maluje. Ludzie, oglądając wystawę z informacją, że autorem jest osoba niepełnosprawna, myślą w podobny sposób: ja pierniczę, jest upośledzony, nie ma rąk, trzyma pędzel w ustach i namalował taki obraz! Prawdziwa sztuka obroni się sama. Jest jeszcze inny problem. Sztuką nazywa się jakąkolwiek twórczość artystyczną osób niepełnosprawnych. Wielu osobom można zrobić tym krzywdę. Jadą potem na jakiś otwarty przegląd piosenkarski, nie zostają tam zauważeni i przeżywają dramat. Nie rozumieją co się stało, bo przecież nazywano ich artystami.

Piotr Stanisławski: W Polsce nie brakuje jednak utalentowanych osób niepełnosprawnych, które nie przebiły się na szeroką muzyczną scenę czy ogólnopolskie wystawy. Ewa Lewandowska, Ireneusz Betlewicz, Bronek Harasiuk, Adam Dębiński i inni. Nie występują na festiwalu w Sopocie, ich prace nie trafiają do galerii, nie wydaje się ich płyt, nie mają tras koncertowych. Czyżby ich sztuka się nie obroniła?

Hanna Żuraw: Można się zastanawiać, dlaczego wykonawców niepełnosprawnych, którzy prezentują wysoki poziom artyzmu, nie ma na ogólnopolskich festiwalach czy w znanych galeriach. Powodów zapewne jest wiele. Warto jednak podkreślić, że bardzo często używa się określenia "sztuka” w kontekście tego, co powstaje w warsztatach terapii zajęciowej.

Na zdjęciu: Roman Roczeń

Roman Roczeń: A ilu jest zdrowych, niezwykle utalentowanych artystów, których nie ma na ogólnopolskiej scenie? Jest ich wielu. To, że zaśpiewałem w "Szansie na sukces" albo u Anny Dymnej z jakąś gwiazdą, nie czyni mnie jeszcze artystą. Potem takie osoby pytają, dlaczego nikt ich nie chce, dlaczego nie chcą zorganizować im koncertów, nagrać płyt? Odpowiedź jest prosta: organizator ma wiele kłopotów związanych z organizacją koncertu i nie chce zajmować się jeszcze opieką nad niepełnosprawnym artystą, który ma same oczekiwania. Kiedy mnie pytają, czego potrzebuję, odpowiadam: "mikrofon, krzesło, próba przed koncertem, ewentualnie prosty nocleg". Gdybym powiedział, że mam problem z moją niepełnosprawnością, to wtedy on też będzie miał z tym problem i powie: "Może innym razem". Sprawy związane z moją niepełnosprawnością załatwiam sam, bo nie chcę, aby traktowano mnie jako "niepełnosprawnego artystę".

Hanna Żuraw: To jest ważne, co Pan powiedział. Być może część z tych utalentowanych osób oczekuje, że ktoś zajmie się ich karierą, poprowadzi ją, będzie organizował koncerty i wszystko załatwi, gdyż oni są niepełnosprawni. Czasem uważają nawet, że należy im się uznanie za to, że mają trudniej od innych. Ale taką postawą komunikują innym, że są artystami "niepełnosprawnymi".

Piotr Stanisławski: Kilka lat temu było głośno o grupie rockowej "Na Górze" składającej się z wychowanków domu pomocy dla osób z upośledzeniem umysłowym. Teledysk z ich piosenką emitowały telewizje, były reportaże w prasie i telewizji, obietnice trasy koncertowej i opieki firmy fonograficznej. Nic z tego nie wyszło. Czy dla komercyjnego rynku artysta z widoczną niepełnosprawnością nie jest czasem "towarem", na którym nie da się zrobić biznesu?

Roman Roczeń: Powiedzmy szczerze, na tle setek polskich zespołów rokowych gra zespołu "Na Górze" jest słaba. Tego się nie da dobrze sprzedać. Z artystycznego punktu widzenia jest to słabe, z punktu widzenia muzykowania osób niepełnosprawnych umysłowo jest genialne. Gdy widzimy, kto gra tę muzykę, wpadamy w zachwyt, podziwiamy za to, że nauczyły się tak grać. Ale
gdy odwracamy się tyłem i oceniamy samą muzykę, to słyszymy, że jest to takie sobie.

Ryszard Szymanowski: Trzeba rzeczy nazywać po imieniu. Nie jest np. skoczkiem spadochronowym osoba niepełnosprawna, która przywiązana jest do zdrowego skoczka i "skacze" razem z nim. To on jest skoczkiem, on skoczył, jemu spadochron się otworzył i on nim kierował. Niepełnosprawny był osobą, którą skoczek zabrał ze sobą na skok. Takie nadużycia dotyczą także aktywności artystycznej osób niepełnosprawnych.

Piotr Stanisławski: Romanie, ale gdy jesteś odwrócony plecami i słuchasz śpiewu Ewy Lewandowskiej czy ballad jazzowych Bronisława Harasiuka, to wtedy słyszysz artystę?

Roman Roczeń: To prawda. Nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego oni nie przebili się na szeroką scenę. Zwłaszcza Ewa, która miała świetną reklamę. Może skomercjalizowany rynek muzyczny ma problem z artystami, których niepełnosprawność widać, a może to wynik braku pomysłu na siebie tych artystów? Moim zdaniem najczęściej przyczyna leży po stronie osoby
niepełnosprawnej.

Piotr Stanisławski: Bronisław Harasiuk powiedział mi kiedyś, że artystom niepełnosprawnym może być trudniej przebić się do czołówki, ponieważ wielu z nich po pierwszych napotkanych trudnościach wycofuje się. Konkurencja jest ogromna, a rynek taki, że trzeba być przebojowym i silnym. Jego zdaniem tych cech wielu osobom niepełnosprawnym artystycznie utalentowanym brakuje.

Hanna Żuraw: Tych cech brakuje także wielu pełnosprawnym osobom. Obserwuję to na uczelni, kiedy zaczynają studia doktoranckie, a po jakimś czasie część z nich rezygnuje, poddaje się. Każdy musi wierzyć w siebie. Trzeba mieć jednak także samowiedzę, do czego się nadajemy i czy rzeczywiście mamy talent artystyczny. Ludziom łatwo przychodzi wmówić osobom niepełnosprawnym, że posiadają talent i rozbudzić ich nadzieje, choć tak nie jest.

Piotr Stanisławski: W jaki więc sposób wspierać i promować artystów i uzdolnione artystycznie osoby z niepełnosprawnością?

Roman Roczeń: Dla mnie promocja artystów niepełnosprawnych polega na promocji ich postawy na życie. Wiele osób naprawdę myśli, że jak zaśpiewa z DeMono albo w "Szansie na sukces", to dostaną w prezencie także karierę. Są rozczarowani: "Jak to, przecież grałem z Cugowskim?!", "Przecież śpiewałam z Urszulą?!". Kiedy śpiewali u Anny Dymnej, dla nich zaangażowano mnóstwo
ludzi. W życiu już tak nie jest.

Ryszard Szymanowski: Dlaczego firma fonograficzna nie zainteresuje się Ewą Lewandowską, aby wydać jej płytę? Ja myślę, że problem leży jednak po stronie firmy, a nie Ewy. To jest tak jak z pracodawcą, który boi się zatrudnić osoby niepełnosprawne. Firmy fonograficzne nie wiedzą, co zrobić z artystą na wózku czy niewidomym, jak go promować wśród młodzieży. Bo tu chodzi też o lansowanie pewnej mody, trendów i wzorców.

Na zdjęciu: Ryszard Szymanowski

Hanna Żuraw: Niewielka część społeczeństwa jest przygotowana na odbiór sztuki wysokiej, większość chce sztuki popularnej. I pod te gusta kreuje się nowe gwiazdy i trendy.

Ryszard Szymanowski: Uważam, że dobrych artystów powinno się jednak promować niezależnie od tego, czy są niepełnosprawni, czy sprawni. Na tej samej zasadzie, jak uważamy, że należy wspierać sztukę. Ewa Lewandowska to jest wyjątkowy talent o wspaniałym głosie. Powinno się ją promować nie dlatego, że jest niewidoma i ma trudniej niż inni, ale dlatego, że śpiewając, tworzy spektakl artystyczny na najwyższym poziomie. To samo odnosi się do malarstwa.

Piotr Stanisławski: Skoro takich uzdolnionych artystów nie zaprasza się na festiwale, nie ma ich na listach przebojów, ich obrazów nie widać w galeriach, to może dlatego, że dzieła, jakie tworzą, nie osiągnęły jeszcze pewnego poziomu artystycznego?

Roman Roczeń: Można posiadać talent i można także mieć nastawienie roszczeniowe i swoją postawą komunikować promotorom sztuki: "Jestem biedny niepełnosprawny i mi się należy". Artystę czyni talent i osobowość. Może niektórzy niepełnosprawni artyści nie zafascynowali producentów, nie przekonali do siebie swoją osobą?

Ryszard Szymanowski: Oglądałem kiedyś koncert zespołu "Mazowiacy". Osoby w tym zespole czerpią radość z grania, dmuchając w trąbki i grając na bębenkach. Ale nie jest to artystyczny spektakl, o jakim tu mówimy. I nie jest to promocja sztuki osób niepełnosprawnych, ale promocja ich aktywności, bo najgorzej byłoby gdyby siedziały w domu. Natomiast brakuje promocji osób tworzących dzieła o wysokich, nieprzeciętnych walorach artystycznych. Telewizja nie promuje twórczości takich osób.

Roman Roczeń: Bo to nie jest medialne.

Hanna Żuraw: Media żywią się niezwykłością. Nawet kiedy pokazuje się osoby niepełnosprawne, to te, których niepełnosprawność widać. Prezentowanie milionom telewidzów występu osoby na wózku, która z trudem utrzymuje w ręku mikrofon, promuje nie sztukę osób niepełnosprawnych, ale litość.

Roman Roczeń: Ale jak to wygląda, ile w tym dramatyzmu, ile ludzi się wzruszy!

Ryszard Szymanowski: Rozmawiałem z Anią Dymną, którą szanuję jako znakomitą aktorkę. Zwróciłem jej jednak uwagę, aby pomyślała, co tak naprawdę promuje podczas tych koncertów.

Piotr Stanisławski: Ludzie wzruszają się także, podziwiając obrazy malowane przez niepełnosprawnych intelektualnie mieszkańców domów pomocy. Ośrodki sprzedają obrazy na kiermaszach, a czasem na zorganizowanych specjalnych wystawach. Tyle że nie wiadomo, kto tak naprawdę jest autorem prac, ponieważ często instruktorzy-terapeuci dosłownie kierują ręką "artysty", pokazują mu, jak ma malować motywy i jaki zastosować kolor.

Na zdjęciu: Piotr Stanisławski

Ryszard Szymanowski: W naszym Stowarzyszeniu "Studio Integracji" takie rzeczy są niemożliwe, choć wiem, że w pracowniach plastycznych wielu ośrodków tak się dzieje. U nas od początku do końca autorem pracy jest osoba niepełnosprawna. Ale niektórzy mieszańcy DPS naprawdę mają talent i tę bożą iskrę. Ośrodki chwalą się nimi, organizują wystawy i powiedzmy sobie otwarcie, też na nich zarabiają. Terapia zamieniła się w komercję, chodzi coraz częściej o pieniądze i reklamę ośrodka, który "posiada" tak uzdolnionych "artystów". Tylko autorzy tych obrazów nie dostają za nie złotówki.

Kiedyś udostępniliśmy lokal jednemu stowarzyszeniu na wystawę i wszystkie prace nie były podpisane nazwiskami autorów, tylko nazwą stowarzyszenia. Autorów pominięto.

Hanna Żuraw: Chylę czoła przed terapeutami, którzy na co dzień pracują z tymi osobami, organizują im różne zajęcia, starają się wyzwolić w nich pewność siebie i otwartość, to niezwykle ważny element terapii. Ale pewne rzeczy, jakie mają miejsce w tych instytucjach, to przejawy patologizacji.

Roman Roczeń: Na całym świecie tego typu prace są podziękowaniem za dobroczynność, u nas tworzy się je, aby ośrodek mógł otrzymać pieniądze na funkcjonowanie. Na tym polega różnica.

Ryszard Szymanowski: W Polsce nie ma rynku zbytu dla sztuki, a już szczególnie dla sztuki tworzonej przez osoby niepełnosprawne. Ale powtórzę: nie ma także promocji tej sztuki. Telewizja wydaje ogromne pieniądze na promowanie litości dla osób niepełnosprawnych, wzruszanie ludzi do łez ich wizerunkiem, a także promowanie "gwiazd", które przed kamerami pokazują, jak to bliscy są im niepełnosprawni.

Hanna Żuraw: Proszę zwrócić uwagę, że nawet pokazywanie tłumów wolontariuszy, którzy stoją na scenie gotowi, by pomóc osobom niepełnosprawnym, przekazuje komunikat, że one nie dadzą sobie same rady i jak bardzo potrzebują pomocy.

Piotr Stanisławski: Panie Ryszardzie, w albumach, które wydaliście z reprodukcjami malarskimi, we wstępie pisze Pan, że są to prace "artystów niepełnosprawnych". I Panu nie udało się uciec od etykietki...

Ryszard Szymanowski: Na wydanie tych albumów dostajemy pieniądze z PFRON i, niestety, tego nie da się uniknąć. W takich warunkach żyjemy i takie są wymogi.

Piotr Stanisławski: Są jednak twórcy, którzy znaleźli sposób na to, aby uniknąć etykietki "niepełnosprawnego artysty". Oni odmawiają gazetom wywiadów, jeśli zamierzają one pytać ich o niepełnosprawność.

Hanna Żuraw: Trudno się im dziwić. Powszechna percepcja osób niepełnosprawnych opiera się na litości i współczuciu. Dlatego odcinają się od takiego wizerunku.

Roman Roczeń: Na dwóch swoich płytach, jakie wydałem, nie ma najmniejszej wzmianki, że jestem osobą niewidomą. Na mojej stronie także nie ma żadnej informacji o niepełnosprawności. Rozumiem jednak artystów, którzy nie chcą być utożsamiani z niepełnosprawnością. Oni odcięli się od wizerunku niepełnosprawnego artysty który "nie widzi, a gra!". Czasem, kiedy wchodzę na salę, słyszę zdania: "O, to jest ten niewidomy, co śpiewa". Nie udaję, że tak nie jest. Ale skoro przez pięć lat przychodzą na moje koncerty te same osoby, to wiem, że nie z powodu mojej niepełnosprawności, ale mojej muzyki. 

Debatę prowadził Piotr Stanisławski

Na debatę było zaproszonych osiem osób, lecz z różnych powodów, w tym intensywnych mrozów i śniegów (debata odbyła się w lutym), odwołały swój przyjazd lub nie dotarły do redakcji.