Krzysztof Michałkiewicz: nie chcemy gwałtownych zmian

Jak mają się zmienić warsztaty terapii zajęciowej? Jak powinien działać rynek chroniony? Co zniechęca osoby z niepełnosprawnością do podjęcia zatrudnienia? Czy opiekunowie będą mogli pracować? O tym wszystkim mówi w wywiadzie Krzysztof Michałkiewicz, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych.

Piotr Pawłowski, Tomasz Przybyszewski: Panie Ministrze, czy w najbliższym czasie planowane są zmiany w Ustawie o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych?

Krzysztof Michałkiewicz, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych: 20 grudnia 2016 r. został uchwalony Program kompleksowego wsparcia dla rodzin „Za życiem”, w którego załącznikach jest harmonogram działań. Pierwsze regulacje weszły w życie 1 lipca. Drugi pakiet zmian ma być gotowy na 1 stycznia 2018 r. To tam właśnie są działania związane z rehabilitacją zawodową i społeczną oraz zatrudnianiem. Obecnie jesteśmy w trakcie ich konsultowania ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami. Dyskusję zaczęliśmy od spraw związanych z funkcjonowaniem warsztatów terapii zajęciowej. W trakcie konsultowania Programu „Za życiem” okazało się, że dla większości uczestników warsztat to jest przede wszystkim miejsce, do którego przychodzi się „do pracy”, dostaje się kieszonkowe, robi coś konkretnego. Dzięki temu uczestnik WTZ czuje się potrzebny. Z drugiej strony, wiemy jak trudno wprowadzać osoby z warsztatów terapii zajęciowej na rynek pracy.

Jakie są pomysły na poprawę sytuacji?

Z dotychczas przeprowadzonych konsultacji wynika, że warto pomyśleć o kilku modyfikacjach. Pierwsza z nich polegałaby na tym, aby uczestnicy warsztatów mogli brać udział w stażach i praktykach zawodowych. Chodzi o to, by dana osoba mogła na pewną liczbę godzin w tygodniu wychodzić na praktykę do konkretnego miejsca pracy – by zobaczyć, jak wygląda środowisko pracy. Rzecz też w tym, by pracodawca miał szansę ją poznać, zaakceptować oraz dostosować otoczenie do jej potrzeb. Druga propozycja to tworzenie przy warsztatach terapii zajęciowej klubów absolwenta. Chodziłoby w niej o to, by osoba opuszczająca WTZ i podejmująca wyzwanie niezależnego życia, nie była pozbawiona oparcia społecznego, które otrzymywała w warsztacie. Klub absolwenta powinien być miejscem, do którego taka osoba będzie mogła przyjść w dniu wolnym od pracy czy po południu, spotkać się ze swoimi przyjaciółmi, znajomymi, otrzymać wsparcie od opiekuna, któremu wierzy, ufa i czuje się bezpiecznie w jego obecności.

Dobrze jednak wiemy, że nie ma zbyt wielu chętnych do podjęcia pracy, czyli opuszczenia warsztatów terapii zajęciowej.

To jest trzecia rzecz, która wynika z dotychczasowych konsultacji. Dlatego chcemy na poważnie zająć się tym, co od dłuższego czasu jest konsultowane w środowisku, czyli zatrudnieniem wspomaganym. Uważamy, że ma ono sens jedynie wówczas, gdy będzie zakotwiczone w instytucji, która nie tylko wprowadzi na rynek pracy osobę niepełnosprawną, znajdzie jej zatrudnienie, przygotuje tę osobę oraz pracodawcę i współpracowników, ale także zatrudni trenera pracy i udzieli wsparcia w sytuacjach kryzysowych. Podczas konsultacji pojawiła się propozycja, by trenerzy pracy, zatrudnieni w warsztatach terapii zajęciowej, nie tylko przygotowywali osoby z niepełnosprawnością do wyjścia na rynek pracy, ale także uczestniczyli w procesie zatrudnienia i świadczenia pracy.

Jaki procent osób, które pójdą z WTZ do pracy, będzie dla Pana satysfakcjonujący?

Nie podam liczb, ponieważ uważam, że praca nie jest jedyną propozycją dla osób z niepełnosprawnością. Nie jest tak, że tylko poprzez pracę osoby niepełnosprawne mogą się realizować i rehabilitować. Jestem zdania, że powinno być w systemie miejsce także dla tych, co do których wiadomo, że nie będą w stanie funkcjonować na rynku pracy, natomiast chcą funkcjonować w grupie i realizować się poprzez różne formy aktywności.

Krzysztof Michałkiewicz (na zdj. w środku) jest zwolennikiem szerokiego konsultowania planowanych rozwiązań. Na zdj. z prawej: Mirosław Przewoźnik, dyrektor Biura Osób Niepełnosprawnych, z lewej: Krzysztof Kaca, dyrektor Wydziału Analiz i Programowania PFRON, fot. M. Różański

Wiele osób jednak może i chce pracować. W styczniu padła deklaracja, że w ciągu roku 5 tys. osób z niepełnosprawnością znajdzie zatrudnienie, w tym w administracji publicznej. W tym celu w PFRON powstał nowy program. Czy są już jakieś efekty działań?

W programach PFRON, a także propozycjach zmian przepisów zawsze zapisujemy konkretne liczby i koszty, by pokazać planowane efekty działań. Będziemy robić wszystko, żeby zostały one zrealizowane. Chcemy, żeby więcej osób z niepełnosprawnością miało szansę pracować. Warto jednak pamiętać, nie tylko w kontekście osób z niepełnosprawnością, na ile kompetencje, wykształcenie, wyuczone zawody odpowiadają realnym potrzebom rynku pracy. Tu jest pewien problem. W Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych było w tym roku kilka naborów i mimo preferencji nie zgłosiła się żadna osoba z niepełnosprawnością. Inny przykład. Prezes firmy PKP Informatyka powiedział mi kiedyś: „Potrzebuję informatyków, dla mnie nie ma znaczenia, czy są pełnosprawni, czy z niepełnosprawnością”. Natomiast oczywiście w Warszawie nie jest łatwo o bezrobotnych informatyków z niepełnosprawnością. U podstaw programów PFRON, które uruchomiliśmy, jak na przykład „Stabilne zatrudnienie”, leży założenie, że osoby z niepełnosprawnościami to świetni pracownicy w wielu zawodach. Warto ich zatrudniać.

Kluczowe jest jednak zdobycie wykształcenia i odpowiednich kwalifikacji, atrakcyjnych na rynku pracy.

Tak, dlatego obok Programu „Student” stworzyliśmy także pilotażowy Program „Absolwent”, żeby osoby z niepełnosprawnością, które kosztem dużych wyrzeczeń zdobywają wykształcenie, nie były zdane tylko na siebie. Żeby ten wysiłek, także finansowy, przyczynił się do zatrudnienia na dobrym stanowisku pracy. Program „Absolwent” ma im właśnie pomóc w znalezieniu się na rynku pracy, ułatwić łączenie wykształcenia z konkretnym stanowiskiem. Wracając zaś do Programu „Stabilne zatrudnienie”, jesteśmy zdania, że nie wystarczy osobom z niepełnosprawnością oferować pracy. Chcemy, by to były dobre posady w stabilnych miejscach, a takimi są np. instytucje czy urzędy państwowe. Nie ma co ukrywać, że najwięcej jest ich w Warszawie, a akurat w stolicy rynek bezrobotnych osób z niepełnosprawnością jest dość płytki, więc szybkich efektów nie ma. Rozmawiamy więc o przełożeniu tego programu na urzędy wojewódzkie. Chciałbym, żeby osoby z niepełnosprawnością trafiały do dobrych miejsc pracy, zgodnych z kwalifikacjami i stabilnych. Tego się trzymamy i do tego będziemy dążyć.

Co zrobić, żeby osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności były bardziej zainteresowane podjęciem pracy?

To jest pytanie także do środowiska osób niepełnosprawnych. Jednocześnie jest to pytanie: jak połączyć system zachęt dla pracodawców z ich skutecznością? Jak sprawić, by tam, gdzie pracują osoby najtrudniej zatrudnialne, gdzie jest ich najwięcej, dofinansowanie albo ułatwienia różnego rodzaju były właściwe.

Myśli Pan o większym wspieraniu zakładów pracy chronionej?

Warto przeanalizować system zachęt. Czy to muszą być ulgi? Czy dofinansowanie dla wszystkich, czy tylko dla zakładów, w których pracuje dużo osób ze znacznym stopniem lub z umiarkowanym i ze schorzeniami specjalnymi? To wymaga szerokich konsultacji i rozmów ze środowiskiem osób z niepełnosprawnością i z pracodawcami tak, żeby ewentualne zmiany przyniosły dobre efekty, a nie straty. Uważam, że na eksperymenty nie możemy sobie tutaj pozwolić. Natomiast nie ukrywam, że ostatnio jestem zaniepokojony sytuacją spółdzielczości inwalidzkiej, nawiązującej do tradycji polskiej szkoły rehabilitacji, z której byliśmy tak dumni. We współczesnej Polsce spółdzielni inwalidów czy spółdzielni niewidomych zostało już naprawdę niewiele i wiemy, że borykają się z różnymi trudnościami. Zastanawiałem się więc ostatnio nad przyczynami ich trudnej sytuacji. Spółdzielnie inwalidów to dziś formalnie zakłady pracy chronionej, ale to nie tylko miejsca pracy. To też grupy wsparcia dla pracowników niepełnosprawnych, które organizują im i wspierają różne rodzaje aktywności.

Jak więc te zakłady wzmocnić? Czy chroniony rynek pracy nie powinien bardziej koncentrować się na osobach, które mają mniejsze szanse?

Uważam, że tak. Zbieramy w tej chwili dobre pomysły. W pakiecie rozwiązań zawartych w Programie „Za życiem”, które chcemy wprowadzić od 1 stycznia 2018 r., jest kilka ułatwień dla pracodawców osób z niepełnosprawnością, których wprowadzenie nic nie kosztuje, a wiele może pomóc. Gdy te przepisy będą gotowe, będziemy je poddawać konsultacjom. Chętnie skorzystamy w tej kwestii z pomocy portalu Niepelnosprawni.pl. Nie ukrywam, że patrzę na Was z podziwem, ponieważ poruszacie wszystkie ważne tematy i jesteście zawsze na bieżąco. Moim współpracownikom portal Niepelnosprawni.pl daję czasami za przykład, jak powinna wyglądać dobra strona internetowa poświęcona niepełnosprawności.

Dziękujemy za słowa uznania. Skoro jednak mówimy o rynku pracy, co będzie dalej z art. 22 Ustawy o rehabilitacji, który daje szansę na zmniejszanie wpłat na PFRON firmom, które nie zatrudniają odpowiedniego odsetka osób z niepełnosprawnością, ale korzystają z usług przedsiębiorstw, które to robią?

Nie tak dawno nasi poprzednicy zmienili art. 22, zmniejszając możliwość korzystania z ulg we wpłatach na PFRON. W tej chwili obserwujemy, jak to funkcjonuje. Musimy wyciągnąć wnioski – zobaczyć, czy i jak ta zmiana wpłynęła na rynek pracy osób z niepełnosprawnością. Na tę chwilę wydaje się, że liczba firm korzystających z ulg, a więc współpracujących z zakładami pracy chronionej, utrzymuje się na podobnym poziomie. Wydaje się więc, że zmiana ustawy, jeśli chodzi o rynek pracy osób niepełnosprawnych, nie przyniosła negatywnych konsekwencji.

Parę lat temu padł kontrowersyjny postulat o zmniejszeniu czy likwidacji dofinansowania do wynagrodzeń osób z lekkim stopniem niepełnosprawności. Czy jest Pan zwolennikiem takiego rozwiązania?

Przez lata padały różne propozycje. W tej chwili sytuacja na rynku pracy się zmienia. W związku ze spadkiem stopy bezrobocia w naturalny sposób także osoby z niepełnosprawnością stały się bardziej atrakcyjne na rynku pracy. Zobaczymy, jak sytuacja będzie się rozwijać i wpływać na zatrudnienie osób niepełnosprawnych. Więc na pytanie, czy chcemy wprowadzić jakieś gwałtowne zmiany, odpowiem: nie – nie chcemy, bo uważamy, że mogłoby się to negatywnie odbić na sytuacji osób z niepełnosprawnością.

Jakieś zmiany muszą jednak nastąpić. Integracja prowadzi też serwis rekrutacyjny Sprawniwpracy.pl. Mamy tam zarejestrowanych 800 pracodawców, którzy szukają osób z niepełnosprawnością, co dzień pojawiają się oferty z całej Polski. Jednak chętnych do pracy osób z niepełnosprawnością jest zdecydowanie mniej...

Barier jest dużo i trzeba je identyfikować, trzeba nad nimi pracować. Na pewno jedną z nich jest obawa przed utratą renty socjalnej czy renty z tytułu niezdolności do pracy. Warto też pamiętać, że często okres aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnością jest krótszy. Podjęcie pracy traktują więc często jako ryzyko, że później będzie im trudniej powrócić do pobierania renty albo stracą – w opinii ZUS – uzasadnienie do tego, żeby ponownie wpisać im „niezdolny do pracy”, skoro pracują. Przyczyn takiego stanu rzeczy jest więc wiele, a naszym zadaniem jest szukanie jak najlepszych rozwiązań. Na bieżąco rozmawiam ze środowiskiem osób z niepełnosprawnością i z pracodawcami. Jeżeli uda się wypracować jakieś dobre rozwiązanie, na pewno będziemy starali się je wprowadzić.

Pracodawcy zwracają uwagę, że od lat rośnie płaca minimalna, a kwoty dofinansowań do wynagrodzeń stoją w miejscu...

Przed chwilą rozmawialiśmy o tym, że pracownicy z niepełnosprawnością zaczynają być atrakcyjni, że jest coraz więcej pracodawców, którzy chcą ich zatrudniać, a chętnych brakuje. Nie jest to więc argument za tym, żeby zwiększać pracodawcom dofinansowanie.

Krzysztof Michałkiewicz podczas warszawskich konsultacji Programu „Za życiem”, fot. M. Różański

W lipcu w ramach Programu „Za życiem” weszły pewne rozwiązania. Opiekunowie osób z niepełnosprawnością doceniają to, że się je z nimi konsultowało, natomiast różne są opinie co do samych propozycji. Kontrowersje wzbudza choćby model wsparcia zawodowego opiekunów, który nie dotyczy osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne z tytułu opieki. Czy ten element jest do zmiany?

Rzeczywiście, dyskutujemy o tym, jak powinny wyglądać konkretne rozwiązania, jak je wdrażać, by były najbardziej użyteczne dla środowiska osób z niepełnosprawnością. Wiem, że moja obecność podczas konsultacji regionalnych jest bardzo ważna, że osoby z niepełnosprawnością, ich rodzice czy opiekunowie, a także specjaliści zajmujący się ich wspieraniem doceniają to, że ktoś do nich przyjechał, interesuje się ich sprawami. Rozmawiamy więc z nimi także o tym, czy i jak Program „Za życiem” powinien być aktualizowany, poprawiany, zmieniany. Zgodzę się, że na pewno wspomniane rozwiązania nie są na miarę wszystkich potrzeb oraz naszych ambicji, natomiast to jest zawsze pewien kompromis między tym, co chcemy, a tym, co jest możliwe. Uważamy jednak, że czas w niepełnosprawności odgrywa dużą rolę. Pewnych rzeczy nie można odkładać na później. Jeżeli matka w trudnej ciąży nie otrzyma diagnozy czy wsparcia w odpowiednim momencie, to potem już będzie za późno. Jeżeli dziecko z niepełnosprawnością tuż po urodzeniu nie zostanie objęte interwencją medyczną, rehabilitacją, wczesnym wspomaganiem rozwoju, to później nie da się tego nadrobić. Jeżeli ktoś ulegnie wypadkowi i będziemy czekać rok, aż skończy mu się świadczenie rehabilitacyjne z ZUS, aż go orzekną, dostanie rentę i dopiero wtedy zafundujemy mu rehabilitację, to ten rok zostanie zmarnowany. Staramy się więc działać szybko, licząc na to, że będzie szansa później coś zmienić, poszerzyć lub poprawić.

Tak samo będzie z możliwością łączenia zarobkowania ze świadczeniem pielęgnacyjnym lub specjalnym zasiłkiem opiekuńczym?

Założyliśmy, że dziecko czy osoba z niepełnosprawnością wpływa na funkcjonowanie całej rodziny. Nie jest tak, że opieką zajmuje się tylko matka albo tylko ojciec, lecz także inni członkowie rodziny. Uważaliśmy więc, że warto ułatwić im funkcjonowanie na rynku pracy poprzez bardziej elastyczny czas pracy, telepracę, pomoc w uruchomieniu działalności gospodarczej. Natomiast zgadzam się, że warto dyskutować o tym, czy osoba, która pobiera świadczenie, ponieważ zrezygnowała z pracy by opiekować się dzieckiem, powinna mieć różne możliwości. Choćby po to, żeby nie stracić kontaktu z zawodem lub móc realizować się także w inny sposób, niż tylko zajmując się niepełnosprawnym członkiem rodziny. Problem jest zgłaszany i zapewniam, że go dostrzegamy.

Przy wielu proponowanych rozwiązaniach istnieje uzasadniony lęk osób z niepełnosprawnością przed utratą renty czy stopnia niepełnosprawności, a ich rodziców – przed utratą np. świadczenia pielęgnacyjnego. To przeświadczenie, że coś można stracić, gdy zechce się być aktywnym, bywa decydujące w powodzeniu pewnych pomysłów. Czy nie obawia się Pan, że może być mnóstwo rozwiązań, ale mało kto z nich skorzysta?

Jesteśmy niedługo po wizycie w Warszawie prezydenta Donalda Trumpa. On zwrócił uwagę na pewną wartość, która zawsze było w Polsce ważna, mianowicie: wolność. Mówimy o prawach osób z niepełnosprawnością, ale nie sugerujemy, że muszą z nich korzystać. Państwo, rząd, społeczeństwo mają obowiązek zagwarantować możliwość skorzystania z tych praw, ale wolność to także prawo wyboru. Oczywiście, jeśli nowe rozwiązania nie działają, to może być tak, że były nietrafione, niewystarczające. Na pewno jednak dają one możliwość decydowania osobom niepełnosprawnym, ich rodzicom, opiekunom o tym czy chcą zostać w domu, czy wolą go opuścić. Nie skazujemy ich jednak na sytuację braku wyboru.

Byliśmy ostatnio świadkami zmiany na stanowisku prezesa PFRON. Czy oznacza to, że formuła Funduszu będzie się w najbliższym czasie zmieniała?

Jeśli byśmy mieli dziesięć PFRON-ów, to moglibyśmy je zmieniać. Jest jednak jeden, więc uważam, że środowisko osób z niepełnosprawnościami nie pozwoli ani zlikwidować PFRON, ani go zbytnio zmienić. Nie chodzi więc tutaj o chęci czy ich brak. PFRON służy osobom z niepełnosprawnościami, i to jest ważne. Na pewno jest to specyficzny byt. Z jednej strony jest to duża instytucja finansowa, zatrudniająca dużo osób, z drugiej strony – działa na rzecz osób z niepełnosprawnością, więc także musi być wrażliwa, dostrzegać ich potrzeby. Trudno pogodzić bycie dobrym menedżerem, który zarządza sporym zespołem i dużymi pieniędzmi, z pozostawaniem w stałym kontakcie ze środowiskiem osób z niepełnosprawnością. Zobaczymy więc, co dalej. Uważam, że pan prezes Robert Kwiatkowski, z którym umawialiśmy się, że poprawi organizację PFRON, wykonał to zadanie, przez rok przeprowadził szereg zmian organizacyjnych.

Co jest priorytetem w działaniach PFRON?

Z naszego wywiadu wynikało, że ważne są oczywiście zatrudnienie, rehabilitacja zawodowa, ale nie mniej ważna jest także rehabilitacja społeczna. Uważam więc, że te dwie części zadań PFRON muszą być w pewnej równowadze, nie może być tak, że będziemy się zajmować tylko rehabilitacją zawodową albo tylko rehabilitacją społeczną. Często przecież jedno warunkuje drugie. PFRON jest tylko jednym z istniejących instrumentów. Coraz lepiej i efektywniej działają organizacje pozarządowe, które reprezentują osoby z niepełnosprawnościami. Dają im jednocześnie szanse na aktywne życie, działalność obywatelską, a często także świadczą wobec środowiska bardzo specjalistyczne i rzadkie usługi.

Te organizacje często są uzależnione od środków z PFRON, a dokładniej konkursów na projekty, które ostatnio są jednoroczne.

PFRON jest instytucją budżetową – co roku w ramach budżetu państwa jest uchwalany także plan finansowy Funduszu. Jest to więc trudne, ale szukamy sposobów na to, jak zapewnić bezpieczeństwo organizacjom, które prowadzą działania wieloletnie, nakierowane na konkretne osoby. Zapewniają im wsparcie, opiekę i wiadomo, że nikt inny w danej miejscowości czy pewnym obszarze usług nie wyręczy ich i ich nie zastąpi. Zastanawiamy się więc, jak zapewnić stabilne finansowanie tego typu organizacjom.