Pełnomocnik Rządu: praca to podstawa

Gościem Piotra Pawłowskiego w programie „Misja Integracja” był Krzysztof Michałkiewicz, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Publikujemy całą rozmowę. W niej m.in. o pomysłach na rynek pracy, pułapce rentowej, wsparciu rodziców i opiekunów, zmianach w systemie orzekania, a także planach stworzenia Rady Konsultacyjnej złożonej z osób z niepełnosprawnością.

Piotr Pawłowski: Goście programu „Misja Integracja” zamiast na krześle siadają na wózku inwalidzkim. Muszę więc Panu zadać pytanie, jak się siedzi na takim fotelu na kółkach? Myśli Pan, że da się żyć, wyjeżdżając na miasto na takim wózku?

Krzysztof Michałkiewicz, Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych: Coraz bardziej się da żyć. Kiedyś w Holandii widziałem w okolicach ośrodka dla osób niepełnosprawnych, jak jechała osoba niepełnosprawna na łóżku i mogła sterować tym łóżkiem, więc pomalutku sie przyzwyczajamy, że osoby niepełnosprawne mogą wśród nas być, poruszać się, uczestniczyć w życiu, i jest to ogromna sprawa. Do wózków jestem przyzwyczajony, bo kiedyś, jako dyrektor Wojewódzkiego Zespołu Pomocy Społecznej, stworzyłem taki dom dla osób niepełnosprawnych fizycznie, którego większość pensjonariuszy była na wózkach. Dom przede wszystkim był tak dostosowany, żeby dla wózków, dla osób niepełnosprawnych nie było żadnych barier. Robił czasami dziwne wrażenie, bo dla odmiany nie było krzeseł, foteli i innych tego typu sprzętów z tego powodu, że większość mieszkających tam osób, domowników poruszała się z własnym sprzętem do siedzenia.

Na początku musimy naszym widzom powiedzieć, co może Pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych, który jest umocowany w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? Jakie ma Pan narzędzia do tego, by zmieniać politykę czy wpływać na zmiany, na które wiele osób z utęsknieniem czeka?

Wszystko zależy od tego, jakie cele postawi sobie Pełnomocnik. Jak dużo ma determinacji, by je zrealizować. Natomiast instrumentarium jest duże, począwszy od tego, że mamy Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, który Pełnomocnik nadzoruje, jest przewodniczącym Rady Nadzorczej PFRON. Jak wiemy, Fundusz już od 25 lat służy środowisku osób niepełnosprawnych, jeśli chodzi o rehabilitację zawodową, ale wspiera i finansuje w sporym zakresie także rehabilitację społeczną, działania integracyjne. Oczywiście, to się zmieniało przez 25 lat, teraz głównie zajmujemy się rehabilitacją zawodową, natomiast rehabilitacją społeczną bardziej samorządy, którym przekazujemy algorytmem środki finansowe.

Pełnomocnik odpowiada także za system orzekania, nadzorujemy orzecznictwo, na pewno także przez nasze Biuro, przez mój gabinet przechodzą wszystkie akty prawne, które sprawdzamy, czy uwzględniają zapisy korzystne dla osób niepełnosprawnych. To jest ważna sprawa, gdyż często ustawodawcy o tym zapominają. Byłem niedawno na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, omawiane było Prawo wodne. Koleżanka z Ministerstwa Edukacji Narodowej pilnowała przepisu, który przy opłatach za korzystanie ze śluzy wprowadzał ulgi dla uczniów. Ja od razu zauważyłem, że moi pracownicy „przegapili” i nie dopilnowali, żeby tam była ulga dla osób niepełnosprawnych, więc taka poprawka została przygotowana. Okazuje się, że nawet w Prawie wodnym był zapis, który powinien osobom niepełnosprawnym ułatwić możliwość korzystania np. ze sportów wodnych, z turystyki wodnej, i że warto pilnować tego typu rzeczy. Tych ustaw, które sprawdzamy, jest dużo. Nie dotyczy to tylko barier fizycznych czy budowlanych, ale także wszystkich sfer życia. Staramy się, żeby ustawy uwzględniały potrzeby osób niepełnosprawnych.

Ma więc Pan kontrolę nad Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przypomnijmy, że jest to budżet ok. 5 mld zł rocznie. Z drugiej strony ma Pan wpływ na zmiany ustaw i rozporządzeń. Jesteśmy na początku kadencji. Jakie są więc Pańskie główne zadania i cele w najbliższym czasie?

Uważam, że najlepszą formą rehabilitacji i włączania osób niepełnosprawnych do życia społecznego jest rehabilitacja zawodowa, więc na pewno będziemy podążać w tym kierunku, żeby jak najwięcej miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych powstawało na otwartym rynku pracy. Gdy się patrzy na statystyki, które instytucje, urzędy, zakłady pracy, spółki płacą najwięcej na PFRON, to widać od razu, że tych miejsc jest dużo, także jeśli chodzi o administrację rządową czy samorządową.

System jest tak skonstruowany, że jeśli zwiększy się liczba miejsc pracy, to automatycznie środki w PFRON, które wpływają za niezatrudnianie osób z niepełnosprawnością, będą dużo mniejsze.

Oczywiście PFRON ma dotację z budżetu państwa, która trochę „uzupełnia” tego typu ryzyko, natomiast będziemy dbać o to, żeby kondycja finansowa Funduszu była jak najlepsza. Przypomnę, że PFRON poprzez algorytmy finansuje rehabilitację społeczną, którą realizują samorządy wojewódzkie czy powiatowe, natomiast od pierwszych dni powtarzam, że zadania władz samorządowych dotyczą także zaspokajania potrzeb osób niepełnosprawnych. Ustawa o samorządzie mówi, że po to są samorządy, żeby te potrzeby mieszkańców zaspokajać, także mieszkańców niepełnosprawnych.

Cały czas podkreślam, że te nasze środki finansowe, które dajemy samorządom, są uzupełnieniem i zachętą, natomiast na pewno nie mogą być jedyne i nie mogą samorządy się tłumaczyć, że pewnych rzeczy nie realizują, bo środki z PFRON nie wystarczają. To są także ich zadania, bo osoby niepełnosprawne są mieszkańcami, obywatelami wspólnot samorządowych i mają takie samo prawo korzystania z tych środków, które są w budżecie samorządu, jak pozostali mieszkańcy.

Dobrze wiemy, że jest ogromny potencjał wśród osób z niepełnosprawnością, wiele osób mogłoby pracować, ale tego nie robi. Czy decyzje, które planuje Pan podjąć w najbliższym czasie, będą prowadziły do tego, żeby np. zwiększyć liczbę pracowników wśród osób ze znacznym czy z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności?

Jeśli chodzi o wzrost zatrudnienia na otwartym rynku pracy, to tutaj mamy duży postęp. Natomiast w tym samym czasie miejsc pracy dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie przybywa w takiej skali jak w pozostałych. To, co nawet w tamtym okresie było taką polską marką, czyli rehabilitacja zawodowa osób niepełnosprawnych, tworzenie spółdzielni inwalidów, tworzenie zakładów pracy chronionej, teraz jakby się troszkę „zwijało”. Spółdzielni inwalidów, spółdzielni niewidomych, a także zakładów pracy chronionej jest coraz mniej...

Planuje Pan powrót do spółdzielczości?

Chcę się przyjrzeć, czy są przyczyny obiektywne, czy można coś zrobić, żeby miejsca pracy dalej tam funkcjonowały. Ale przypomnę także, że mamy w tej perspektywie finansowej duże środki na rozwój ekonomii społecznej. W ramach sektora ekonomii społecznej i spółdzielnie socjalne, i warsztaty terapii zajęciowej, i zakłady aktywności zawodowej mogą liczyć na wsparcie także ze środków europejskich. Chcemy, żeby inne podmioty ekonomii społecznej, jak centra integracji społecznej czy kluby integracji społecznej, bardziej w swoich zadaniach uwzględniały potrzeby środowiska osób niepełnoprawnych. Uważamy, że ekonomia społeczna jest dobrym miejscem na tworzenie miejsc pracy dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności.

Myślimy także o zatrudnieniu wspieranym, które od lat funkcjonuje w różnych krajach. W Polsce rozwija się z trudem. To także jest szansa dla osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności, żeby przy wsparciu, udziale trenera, mogły zacząć funkcjonować na rynku pracy, mogły znaleźć odpowiednie miejsca pracy.

Chciałbym także, aby to, co w nauce, w technice, w innowacjach się pojawia, trafiało i miało zastosowanie jeśli chodzi o kompensowanie różnych słabych stron osób niepełnosprawnych. Uważam, że ten świat z wykorzystaniem nowoczesnych technik możemy w szybkim tempie zmieniać. Bardzo dobrze to widać w środowisku osób niewidomych czy słabowidzących, którym cyfryzacja, syntezatory mowy, dostęp do komputerów, do internetu dały szanse uczestniczenia – w sposób nieporównywalny z poprzednim – w życiu społecznym, aktywności zawodowej, aktywności towarzyskiej. Jestem pod dużym wrażeniem tego, co technika w ciągu krótkiego czasu zrobiła, jeśli chodzi o możliwości funkcjonowania tego środowiska.

Uważam, że także w innych środowiskach trzeba pilnować, żeby osoby niepełnosprawne nie były wykluczone z dostępu do nowoczesnych technik, nie były wykluczone cyfrowo. W sytuacji osób niepełnosprawnych jest to podwójnie szkodliwe, więc tutaj tych rzeczy, na które warto zwracać uwagę, których trzeba pilnować, na pewno jest dużo.

Proszę powiedzieć, jak odczytać to, o czym Pan wspomniał, jeśli chodzi o aktywność zawodową. Czy to będzie np. dofinansowanie do sprzętu, czy to będą nowe projekty? W jaki sposób można zwiększyć liczbę osób z niepełnosprawnością aktywnych na rynku pracy?

Jeżeli Pan uważa, że w ciągu tygodnia czy miesiąca uda nam się tyle zmienić, to będzie z tym trudno, natomiast oczywiście przeglądamy wszystkie instrumenty i sprawdzamy instytucje, które funkcjonują w tej działce, czy mogą być efektywniejsze i skuteczniejsze. Prezes PFRON był w Ministerstwie Zdrowia, rozmawiał o tym, czy faktycznie PFRON powinien finansować zaopatrzenie ortopedyczne, pieluchomajtki i inne rzeczy, które tak naprawdę osobom niepełnosprawnym należą się z Narodowego Funduszu Zdrowia. Czy nie warto, żeby np. te same pieniądze przeznaczyć na dofinansowanie osobom niepełnosprawnym sprzętu, który ułatwia im funkcjonowanie na rynku pracy, ułatwia funkcjonowanie w życiu codziennym? Takie rozmowy także prowadzimy, żeby niekoniecznie w jednej działce było podwójne finansowanie, a w drugiej nie było środków, żeby osobom niepełnosprawnym ułatwić funkcjonowanie w życiu codziennym czy w pracy zawodowej.

Ta praca zawodowa, z tego, co słyszę, jest bardzo istotnym elementem Pańskiej polityki. Tymczasem mamy taką sytuację, że np. wyższe uczelnie stwarzają dość dobre warunki dla studentów z niepełnosprawnością, bo są dostępne akademiki, transport, stypendia. Na studiach żyje się dobrze, ale co zrobić, żeby po zakończeniu edukacji dać sobie radę?

Konieczne są biura karier, centra kompetencyjne, które z jednej strony byłyby w stanie określić słabe i mocne strony osoby niepełnosprawnej, doradzić, jak powinna kształtować swoją karierę zawodową czy edukację, wspierać ją w tym procesie, a jednocześnie później ułatwić wejście na rynek pracy. Będziemy pilotażowo je uruchamiać, a docelowo może uda się stworzyć sieć takich centrów. Bo często młodzi niepełnosprawni zdobywają z wielkim wysiłkiem i poświęceniem wykształcenie, a później wracają w swoje strony rodzinne i nie mają tam żadnej możliwości wykorzystania zdobytej wiedzy do aktywności zawodowej.

Uważamy więc, że trzeba uruchomić system wspierania osób w planowaniu ścieżki, kariery zawodowej. Jeżeli przy urzędach pracy, uniwersytetach, szkołach funkcjonują centra karier zawodowych, doradztwo zawodowe, takie specjalistyczne doradztwo powinno tam także funkcjonować. Uważam, że to mogłoby ułatwić osobom niepełnosprawnym, które często mają bardzo wysokie kompetencje, wykształcenie, by później pracowały w wyuczonym zawodzie.

25 lat temu powstawał cały system w oparciu o Ustawę o rehabilitacji, zaczęło się myślenie o aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnością, powstał PFRON. Czy doszliśmy z tą ustawą do ściany i nie da się z niej więcej „wycisnąć”?

Każdy Pełnomocnik obejmujący funkcję mówi o nowej ustawie, więc nie chcę „wchodzić w buty” swoich poprzedników, bo często kończyło się to na zapowiedziach. Uważam, że niektóre rozwiązania są pilne, inne mogą poczekać. Zmieniająca się sytuacja na pewno wymaga nowych rozwiązań. Warto przejrzeć ustawę i zastanowić się, czy po tylu zmianach, jakie nastąpiły, nie należałoby jej napisać na nowo.

Na pewno przygotujemy szybką zmianę formuły Rady Konsultacyjnej, żeby to była rada opiniodawczo-doradcza środowiska osób niepełnosprawnych, żeby to osoby niepełnosprawne mogły decydować, co jest im potrzebne, co jest ważne. Uważamy, że taki partycypacyjny system, gdzie osoby niepełnosprawne uczestniczą i decydują w tych sprawach, które ich dotyczą, jest niezbędny. Wynika to z Konwencji o Prawach Osób Niepełnosprawnych, ale także z oczekiwań środowiska.

Dotychczasowa Rada Konsultacyjna, w której dominowały środowiska administracji rządowej, samorządowej, związkowej, pracodawców też na pewno jest ważna, ale oni mają inne pole do dyskusji, bo jest Rada Nadzorcza PFRON, gdzie są i pracodawcy, i związki zawodowe, i przedstawiciele administracji. Jest Rada Dialogu Społecznego, gdzie są różnego rodzaju zespoły, tam także odbywa się dyskusja między pracodawcami i związkami zawodowymi, z udziałem administracji rządowej, o jak najlepszych rozwiązaniach, także o rozwiązaniach niezbędnych czy korzystnych dla osób niepełnosprawnych. Chciałbym natomiast, żeby Rada Konsultacyjna była głosem środowiska, jego udziałem w debacie na temat tych spraw, które go dotyczą.

Czyli zaprosi Pan środowisko osób z niepełnosprawnością, żeby pomogło współtworzyć nową ustawę?

Nie wydaje mi się, żeby można było inaczej. Jeżeli chcemy coś zmienić, jeżeli chcemy, żeby to było korzystne, jeżeli nie chcemy popełniać błędów, to musimy to robić razem ze środowiskiem osób niepełnosprawnych i do takiej debaty, dyskusji, podpowiadania czy współuczestniczenia w rozwiązaniach zapraszam i o to proszę.

Niedawno byliśmy świadkami kolejnych protestów rodziców dzieci z niepełnosprawnością. Ta grupa, a także dorośli opiekunowie osób z niepełnosprawnością są niezadowoleni z obecnej sytuacji. Czy planuje Pan w tej kwestii podjąć jakieś działania?

Także spotykałem się z rodzicami dzieci niepełnosprawnych. Jest to na pewno środowisko wyjątkowe. Nazwa Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zobowiązuje, żeby w ramach działań na rzecz rodziny pamiętać o tym, że są rodziny specjalnej troski, z dzieckiem niepełnosprawnym. Przypomnę, że w pierwszej dużej ustawie, którą podjęliśmy, czyli Rodzina 500+, zostały uwzględnione także specyficzne potrzeby rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym, więc kryterium upoważniające do świadczenia wychowawczego dla rodzin z dzieckiem niepełnosprawnym zostało w sposób wyraźny podniesione. Także w innych działaniach związanych z polityką rodzinną na pewno będziemy dbać o to, a ja będę tego pilnował, żeby potrzeby rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi były uwzględnione.

Ciekawa i jednocześnie bardzo trudna jest sytuacja, jeśli chodzi o opiekunów osób dorosłych. Tam faktycznie ostatnie lata spowodowały niezły galimatias z tego względu, że różni opiekunowie w zależności od tego, kiedy otrzymali świadczenie, są w różnej sytuacji prawnej. Zastanawiamy się, jak to rozsupłać. Jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który pokazuje troszkę, w jakim kierunku należałoby iść, natomiast pamiętajmy o tym, że każda zmiana ustawy, każda nowa ustawa niosą za sobą skutki finansowe. Sytuacja opiekunów osób dorosłych wymaga rozwiązania, natomiast jej stopień skomplikowania powoduje, że nie można tego zrobić „z marszu”. Zresztą był przygotowany projekt w poprzednim kierownictwie Ministerstwa, który nie znalazł akceptacji środowiska.

Spróbujmy przenieść się w czasie. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy pod koniec tej kadencji parlamentu. Z czego chciałby się Pan wtedy cieszyć?

Cieszyłbym się, żeby tak aktywnych osób, jak Pan Prezes, wśród osób niepełnosprawnych było jak najwięcej, żeby osoby niepełnosprawne nie bały się podejmować aktywności, żeby tworzyły fundacje, organizacje...

Zakładały firmy?

Właśnie tak, żeby same brały sprawy w swoje ręce. Chciałbym także, żeby ich głos w Ministerstwie, w Biurze Pełnomocnika był jak najbardziej słyszalny, żeby to oni podpowiadali rozwiązania, które są dla nich korzystne, potrzebne, niezbędne.

Pieniądze, jak rozumiem, znajdą się na te pomysły?

Zawsze tort jest określonej wielkości, ale można go różnie dzielić. Bardziej sprawiedliwie, mniej sprawiedliwe, uwzględniając wszystkich albo nie uwzględniając. Będę pilnował, aby ta część tortu dla środowiska osób niepełnosprawnych była właściwych rozmiarów.

Niedawno ruszyła kampania „Nie chcę być strażakiem”, która pokazuje możliwości, a nie ograniczenia osób z różnymi niepełnosprawnościami. Tam również pojawiła się petycja dotycząca zmiany zapisów w orzeczeniach. Ja np. mam adnotację „całkowicie niezdolny do pracy”, a wiadomo, że pracuję. Myślę jednak, że wiele osób z takimi dokumentami nie myśli o tym, żeby pójść do pracy. Czy w najbliższym czasie myśli Pan o zmianie tego rodzaju niefortunnych sformułowań?

W ogóle chcę zrobić przegląd orzecznictwa. Mamy środki europejskie zagwarantowane na ten cel, chcemy wypracować rekomendacje. Czy to będą zmiany w dotychczasowej ustawie, czy powstanie samodzielna, to jest w tej chwili sprawa wtórna. Chcemy bardziej kompleksowo orzekać osoby. Także uważam, że orzekanie przede wszystkim powinno mówić o możliwościach osoby niepełnosprawnej, o silnych stronach, o tym, w czym ją należy wzmocnić, jak „oprzyrządować”, w jakie kompetencje wyposażyć, żeby mogła funkcjonować i żeby te słabe strony udawało się skompensować.

Wiele osób powstrzymuje się przed podjęciem pracy ze strachu przez utratą renty. Pojawia się pułapka rentowa, czyli możliwość zarobienia do pewnego pułapu. Czy planuje Pan zająć się tą pułapką?

Jedna z pierwszych moich rozmów była na temat tego problemu. Przedstawiciele środowiska osób niepełnosprawnych przygotowali nawet propozycję zmian. Analizujemy ją. Rozumiem, że nie jest problemem łączenie renty z wynagrodzeniem. Problem polega na tym, że czasami wynagrodzenie przekracza w danym miesiącu w niewielkim stopniu możliwy próg i wtedy ta renta jest tracona, a ten „wyższy zarobek” może być przypadkowy albo niewiele przekraczający próg...

To może zostawić tę rentę?

Trzeba byłoby znaleźć takie rozwiązania prawne, żeby renta nie ograniczała chęci osób niepełnosprawnych do pracy, nie stanowiła ryzyka, że jeżeli w danym miesiącu zarobią za dużo, to tę rentę stracą.

Czyli ktoś pójdzie do pracy i będzie mógł rentę zatrzymać – taki jest pomysł?

Nie wiem, jaki jest pomysł, ale na pewno uważam, że przekroczenie w jednym miesiącu progu czy przekroczenie go o niewielką kwotę nie powinno skutkować całkowitą utratą renty, bo to jest jedna z barier w podejmowaniu zatrudnienia przez osoby niepełnosprawne.