Marek Plura: Mobilność i samodzielność

O tym, czym jest Freedom Drive, dlaczego kluczowa jest samodzielność, jakie są losy Europejskiej Legitymacji Osoby Niepełnosprawnej, a także o proteście rodziców pod Parlamentem Europejskim – rozmawiamy w Brukseli z europosłem Markiem Plurą.

Tomasz Przybyszewski: Spotykamy się w siedzibie Parlamentu Europejskiego w Brukseli z okazji wydarzenia o nazwie Freedom Drive. Czy mógłby Pan krótko wyjaśnić, o co chodzi?

Marek Plura, poseł do Parlamentu Europejskiego: Freedom Drive, czyli jazda ku wolności – tak można by to przetłumaczyć – to wydarzenie, które realizowane jest co dwa lata przez organizacje z całej Unii Europejskiej, które działają na rzecz samodzielnego życia. Independent living – to jest cel, do którego dąży obecnie wielu Europejczyków. Do tej pory odbywały się te spotkania w Strasbourgu, ale jednak zależy organizatorom na tym, żeby ich głos docierał bezpośrednio do mediów, do polityków, dlatego w tym roku po raz pierwszy właśnie w Brukseli organizowany jest ogromny marsz, ponad 1,5 tys. osób niepełnosprawnych z całej Unii Europejskiej, a później debata – tu, w Parlamencie.

Debata zahaczać będzie o tematy dotyczące m.in. Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych. Chciałbym zapytać przy okazji o tę Konwencję. Nowy Rzecznik Praw Obywatelskich, dr Adam Bodnar, zadeklarował, że sprawy osób z niepełnosprawnością są dla niego tak naprawdę kluczowe. Jak Pan może wspierać z Brukseli jego działania?

Zarówno Polska, jak i Unia Europejska w tym roku po raz pierwszy złożyły raport z wdrażania tej Konwencji. Prawodawstwo Unii Europejskiej nie reguluje tych sytuacji, z którymi mamy do czynienia w poszczególnych krajach, ale wyznacza przede wszystkim główne kierunki, ramy, poza które nie można posunąć się w żadnym z krajów członkowskich. Prawodawstwo unijne, w oparciu o Konwencję, wskazuje, co trzeba zrobić koniecznie i czego na pewno nie wolno już robić.

Dlatego cieszę się, że zarówno stosunek Unii Europejskiej do możliwości prawnych, o których wspomniałem, czyli pewne wskazywanie dobrych rozwiązań, jak i to, co zalecają Narody Zjednoczone zarówno Unii, jak i Polsce, jest bardzo zbieżne, bo możemy pokazywać jako dobre rozwiązania różne przykłady z Polski. Przypomnę, że Karta Praw Osób Niepełnosprawnych służy przede wszystkim temu, żeby wskazywać te najbardziej newralgiczne momenty, miejsca w naszym społecznym, wspólnym życiu, w których trzeba być wyczulonym na potrzeby, ale jednocześnie na możliwości, potencjał osób niepełnosprawnych.

O jednym z tych aspektów szczególnie głośno będą mówili uczestnicy Freedom Drive, ponieważ w stosunku do Unii Europejskiej komisja opiniująca ten pierwszy raport wskazała między innymi, że należy zintensyfikować działania, które prowadzą do deinstytucjonalizacji. To bardzo trudne słowo, ale tak naprawdę chodzi o to, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły jak najpełniej, jak najdłużej i jak najaktywniej żyć we własnym środowisku rodzinnym, wśród przyjaciół, kolegów z pracy czy uczelni, a nie być podopiecznymi instytucji publicznych. Wiadomo, czasem jest to konieczne, ale naprawdę można wiele jeszcze dobrego zrobić po to, żebyśmy mogli żyć samodzielnie.

No właśnie, bo tak naprawdę raport Rzecznika Praw Obywatelskich i tzw. raport alternatywny, opracowany przez organizacje pozarządowe, wykazują, że do pełnego przestrzegania zapisów Konwencji jeszcze w Polsce kawał drogi. Dlaczego tak jest?

Przede wszystkim dlatego, że sama Konwencja to rzecz wciąż jeszcze nowa. Zaledwie kilka lat temu uchwalono ją w Nowym Jorku i od paru lat działa ona również w Polsce czy Unii Europejskiej. Możemy pokazywać i pokazujemy kilka dobrych rozwiązań, o które apeluje chociażby opinia na temat raportu przedstawionego przez Unię Europejską, ponieważ ta opinia wzywa nas do tego, by upowszechniać dostęp do wyborów, jaki osoby niepełnosprawne mają, czy upowszechniać dostęp do tego, co powinno być dostępne dla wszystkich.

Zwłaszcza w obszarze stosowania prawa – w sądzie, w urzędzie, w różnych instytucjach. To dwie sfery, które, dzięki wdrożeniu Konwencji, a właściwie drodze, która doprowadziła do jej ratyfikacji w Polsce, możemy pokazywać dzisiaj jako obszary dobrych rozwiązań. Mamy najbogatszy w Europie pakiet możliwości brania udziału w życiu demokratycznym, w wyborach, i mamy Ustawę o języku migowym, do której tęsknią jeszcze osoby niesłyszące w wielu krajach. Chcielibyśmy, żeby to wszystko było bardziej doskonałe, jeszcze bardziej praktyczne – i do tego na pewno polski parlament będzie się przyczyniał, ale, tak jak wspominam, wiele udało się w tych obszarach zrobić.

Natomiast polska tradycja, właściwie dziesięciolecia, które budowały nasze rozwiązania jeszcze w czasach PRL, do dziś owocują często anachronizmem. Myślę przede wszystkim o tym, że pomoc osobom niepełnosprawnym wciąż jeszcze kojarzona jest u nas z kwestią wysokości rent lub zasiłków, ewentualnie dotacji dla pracodawców, a wciąż zbyt rzadko z tym, żeby tworzyć warunki do życia aktywnego, do życia na własny rachunek, za własne, wypracowane przez siebie pieniądze. Do życia odpowiedzialnego, takiego, w którym nie czekamy tylko na pomoc, ale w którym mamy do kogo przyjść i powiedzieć: „Chciałbym pomocy w takim i takim zakresie, bo dzięki temu będę samodzielny”.

Myślę, że tym, co na trwałe weszło już jako podstawowe rozwiązanie wspierające samodzielne życie osób z niepełnosprawnościami, a u nas wciąż jeszcze tkwi w zarodku, jest chociażby kwestia asystenta osoby niepełnosprawnej. Cieszę się, że i tu zaczynamy już działać po europejsku, że stworzono możliwość korzystania ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przez samorządy również, aby wydatkować je na ten obszar wsparcia. Przypomnę – w Unii Europejskiej w większości krajów to jest podstawowe rozwiązanie podtrzymywania osób niepełnosprawnych w samodzielności.

Ale jest kilka elementów Konwencji, które nie zostały w Polsce nawet ratyfikowane. Chodzi między innymi o tzw. protokół dodatkowy, dzięki któremu Polak z niepełnosprawnością będzie mógł skarżyć się bezpośrednio do ONZ. Czy, zdaniem Pana, najwyższa pora, żeby jednak ratyfikować i tę część Konwencji?

Ja nie obawiałbym się tej ratyfikacji, choć z drugiej strony nie przeceniałbym też tego rozwiązania, ponieważ oczywiście, jako obywatele Unii Europejskiej, mamy też prawo odwoływać się od, mówiąc krótko, złego traktowania, również w duchu tej Konwencji, do instytucji odwoławczych właśnie w Unii Europejskiej. Dzięki temu możemy już dziś, nawet z tym protokołem dodatkowym, skutecznie walczyć o swoje prawa, o swoją godność i o należne wsparcie. Natomiast, tak jak wspomniałem, nie obawiałbym się tej ratyfikacji i umożliwienia także bezpośredniego wnioskowania do instytucji związanych wprost z Narodami Zjednoczonymi.

Przy czym na pewno potrzebujemy wśród niepełnosprawnych Polaków także o wiele większej wiedzy na temat możliwości korzystania z tych odwoławczych systemów. Bo dziś nawet mnie byłoby trudno w prosty sposób wytłumaczyć komuś, jak to zrobić i od czego tak naprawdę można się odwoływać, a z drugiej strony warto, żebyśmy to wiedzieli właśnie po to, by bardziej osobiście dbać o swoje prawa, swoje interesy, by samemu potrafić angażować się w te rozwiązania.

Jakie działania, dotyczące osób z niepełnosprawnością, są planowane w najbliższym czasie w Parlamencie Europejskim?

Jesteśmy w roku, w którym podlega ocenie europejska strategia w obszarze niepełnosprawności, weryfikacja zarówno programów, jak i stojących za nimi funduszy, czyli działania Komisji Europejskiej, w stosunku do zakładanych efektów. Ta strategia kończy się w roku 2020, zaczęła się pięć lat temu, stąd programowanie wydatków w przyszłej pięciolatce. Jestem przekonany, że również Parlament będzie wzmacniał te działania Komisji Europejskiej, czyli takiego płatnika, które zalecają Narody Zjednoczone. Między innymi duży pakiet tych zaleceń wskazuje na konieczność wspierania lokalnych, krajowych inicjatyw służących podtrzymaniu czy tworzeniu warunków do możliwie samodzielnego życia osób niepełnosprawnych.

Mam też nadzieję, że z pomocą takich politycznych, parlamentarnych nacisków na Komisję Europejską będziemy mogli skutecznie wesprzeć coś, co w całej Europie jeszcze słabo funkcjonuje, a jest bardzo ważne, mianowicie edukacja włączająca. Czyli taki model, w którym niepełnosprawne dziecko, za chwilę dorosły z niepełnosprawnością, powinno od początku uczyć się funkcjonowania wśród rówieśników, których ta niepełnosprawność nie dotyka. Uczyć się, jak żyć aktywnie, sprawnie, w tzw. zwykłym świecie, a z drugiej strony też tego typu model edukacyjny odbarcza nas z poczucia wtłaczania w instytucje osoby z niepełnosprawnością już od najmłodszych lat. Przeciwnie, taki model uczy właśnie samodzielności.

Tak naprawdę sprawy dotyczące bezpośrednio osób z niepełnosprawnościami nie leżą w gestii Unii Europejskiej, lecz krajów członkowskich. Czy nie wolałby Pan, żeby Unia Europejska miała jednak możliwość regulowania spraw osób z niepełnosprawnościami w całej Unii?

Byłbym szczęśliwy z tego powodu, gdybyśmy mogli mieć gwarancję, że rozwiązania przyjmowane przez Parlament Europejski byłyby lepsze niż te krajowe. Niestety, takiej pewności mieć nie możemy, a co więcej – nigdy jej nie będziemy mieli, ponieważ każdy kraj funkcjonuje w odmiennej sytuacji gospodarczej, społeczeństwa są różne, różne są też tradycje. Jestem przekonany, że Unia Europejska ze swoim systemem prawnym powinna być przede wszystkim strażnikiem tych linii brzegowych. Powinna mocno wręcz karać za istotne braki w sytuacji prawnej obywateli poszczególnych krajów członkowskich, powinna być strażnikiem przestrzegania praw człowieka i obywatela Unii, w tym osoby z niepełnosprawnością, i powinna też służyć wsparciem tym, którzy w pewnych obszarach dopiero startują do wdrażania tych dobrych rozwiązań.

Na pewno można jednak mówić wprost o tym, że niektóre dokumenty unijne, dyrektywy Komisji Europejskiej wpływają bezpośrednio na nasze życie – i tu żałuję, że wciąż w zbyt małym stopniu wpływa na życie niepełnosprawnych pasażerów dyrektywa o transporcie. Jesteśmy ciągle jeszcze krajem, który nie wdrożył zapisów stanowiących o tym, jak pomagać pasażerom o utrudnionej mobilności. Znów używam tego trudnego zwrotu, żeby podkreślić, że to nie jest sytuacja tylko osób niepełnosprawnych, poruszających się na wózku, tak jak ja. Ale jest to też sytuacja rodzica z małym dzieckiem, kogoś, kto ma duży bagaż albo chwilowo jest niepełnosprawny, bo akurat skręcił nogę w kostce.

Unia Europejska ze swoim prawodawstwem może także ułatwiać „komunikację prawną” pomiędzy różnymi krajami. Do tego ma służyć wdrażany właśnie, przygotowywany przez Komisję Europejską projekt, jakim jest, a właściwie będzie – mam nadzieję – od przyszłego roku, Europejska Karta Mobilności czy też Europejska Legitymacja Osoby Niepełnosprawnej. Przypomnę, że ona nie będzie służyła do tego, żeby wszyscy w całej Unii Europejskiej mieli jednakowe świadczenia rentowe czy socjalne. Wręcz przeciwnie, tym celom ona w ogóle nie posłuży. Natomiast będzie zrozumiałym powszechnie dokumentem, który mówi: to ja jestem tą osobą, dla której macie np. klucz do toalety dla osób niepełnosprawnych czy do windy, dla której macie zniżki w transporcie publicznym, dla której macie system pomocy asystenckiej, który w niektórych krajach funkcjonuje również dla obywateli innych państw.

Tego typu rozwiązania rzeczywiście mogą wpływać bezpośrednio na nasze życie, również Polaków z niepełnosprawnością, i stąd też ten rok obfituje w konferencje, spotkania, debaty nad wdrażaniem tego typu rozwiązań. Dziś właśnie taką dyskusję odbyliśmy w obszarze wspierania osób z autyzmem. Przedstawiciel Komisji Europejskiej, zajmujący się zarówno tym obszarem medycznym, jak i przedstawicielka zajmująca się prawami człowieka, w tym obywateli z niepełnosprawnością, przekazali nam, ku zadowoleniu parlamentarzystów i gości, że jest opracowywana również europejska strategia na rzecz autyzmu, która będzie zawierała zarówno element wspierania finansowego dobrych praktyk, dobrych rozwiązań, jak i z kolei znów określi te warunki brzegowe, te konieczne do wdrożenia w poszczególnych krajach członkowskich rozwiązania, których nie może zabraknąć. Także jest możliwość, żeby również przez parlamentarne działania, przez uchwały Parlamentu i przez dyrektywy Komisji wpływać bezpośrednio na naszą codzienność.

Ale czy nie można byłoby wpływać na nią też w inny sposób? Skoro mówił Pan o warunkach brzegowych, to czy warunkiem brzegowym wszystkich krajów Unii Europejskiej nie mogłoby być np. to, żeby renta nie mogła być niższa niż 500 euro – w przeliczeniu na walutę lokalną?

To zależy od tego, jaki system ubezpieczeń panuje w danym kraju. A są one bardzo różne, np. w Wielkiej Brytanii w ogóle w systemie emerytalno-rentowym nie ma rent, czyli tak naprawdę ta pomoc finansowa ze strony budżetu państwa bądź samorządu odbywa się jedynie na zasadzie pomocy społecznej. Z kolei w innych krajach dominują ubezpieczenia niepubliczne. Nie ma innych, np. tutaj, w Belgii. I też każda ubezpieczalnia podchodzi do tego na takich warunkach, jakie chce zaoferować swoim klientom. Narzucenie więc takiego minimum socjalnego czy minimalnej kwoty wsparcia dla osoby niepełnosprawnej byłoby bardzo trudne do wdrożenia.

Trzeba też pamiętać o tym, że 500 euro to zupełnie inne pieniądze np. w Brukseli, a zupełnie inna, o wiele większa wartość nabywcza byłaby w Polsce. Oczywiście, wszystko można byłoby ustandaryzować, opisać jakimś algorytmem, ale nie ma najmniejszej woli politycznej wśród państw członkowskich co do tego, aby te systemy wsparcia, systemy pomocy społecznej szeroko rozumianej ujednolicać i oddawać we władanie władzom Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, zawsze tam, gdzie wprowadzamy wspólne rozwiązania, nawet w przypadku Europejskiej Karty Mobilności czy Legitymacji Osoby Niepełnosprawnej właśnie to – potencjalna możliwość unifikacji przepisów pomocowych – budzi największe opory i największe emocje. Taką mamy w tej chwili Unię Europejską, tak jest zapisany traktat unijny, no i tego musimy się trzymać.

Do Brukseli przyjechali protestować rodzice dzieci z niepełnosprawnością, ci, którzy jakiś czas temu okupowali Sejm. Czy nie obawia się Pan, że będą okupować też Parlament Europejski. Jak Pan ocenia tego typu protest?

Ja rozumiem trudną sytuację tych rodziców i poniekąd też desperację, być może dzięki której udało im się wzbudzić mocne polityczne zaangażowanie polskiego parlamentu i rządu, co zaowocowało jednak istotną poprawą sytuacji bytowej rodzin z dziećmi niepełnosprawnymi. Natomiast zupełnie nie rozumiem tej wizyty, tego protestu tutaj w Brukseli, bo Unia Europejska nie ma takiej możliwości, by wpływać na rozwiązania u nas, w Polsce w tym obszarze. Tutaj nie ma tak naprawdę do kogo przyjść z tą sprawą. Można oczywiście zainteresować nią opinię publiczną, media, ale wydaje mi się, że to nie przejdzie próby czasu, tzn. będzie – również i przez media – sprowadzone do elementu kampanii wyborczej, bo tak naprawdę tylko ten efekt medialny można tutaj osiągnąć i on nie ma nawet szans przełożyć się na konkretne działania obecnego parlamentu i obecnego rządu. To zbyt mało czasu, żeby można cokolwiek wziąć z tych postulatów i zamienić w nową sytuację prawną.

Na pewno wizyta w Brukseli dowodzi tego, że ta grupa rodziców jest coraz lepiej zorganizowana i zyskuje też mocne wsparcie polityczne, bo przypuszczam, że dzięki takiemu wsparciu jest ona tutaj w ogóle możliwa. Obawiam się też, że pewne rozgoryczenie tych osób może wywołać fakt, że nie widzimy tu, w Brukseli dużego zainteresowania medialnego, bo wiele się dzieje i te sytuacje funkcjonujące lokalnie, np. w Polsce, są mało zrozumiałe dla europejskiej opinii publicznej, więc media też słabo się nimi interesują.

A czy spotka się Pan z tą grupą?

Nie mam żadnego kontaktu z tymi osobami, nie zostałem też o takie spotkanie poproszony. Ale być może właśnie w dniu Freedom Drive, 30 września, kiedy wiele osób niepełnosprawnych będzie widocznych w Brukseli, również i ta grupa do nich dołączy. Być może to będzie przyczyną naszego spotkania. Ja jestem na nie zawsze otwarty, choć wolałbym, żeby rozmawiać o rzeczach realnych do wdrożenia, a takich niewiele jest tutaj, w Brukseli, jeśli chodzi o sytuację polskich rodziców dzieci z niepełnosprawnością.

Bardzo dziękuję za nasze spotkanie.

Dziękuję bardzo.