Transkrypcja podcastu „Migranci z niepełnosprawnością. Jakie są ich problemy?”

Mateusz Różański: Dzień dobry. Z tej strony Mateusz Różański. Zapraszam na kolejny podcast Integracji. W momencie, w którym prowadzimy tę rozmowę, zbliżamy się powoli do trzeciej rocznicy pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę, która wiązała się z tym, że w Polsce pojawiło się bardzo wielu uchodźców z tego kraju, w tym także wiele osób z niepełnosprawnością i ich rodzin. Od samego właściwie początku wspiera, pomaga i daje przestrzeń do rozwoju właśnie uchodźcom z niepełnosprawnością i ich rodzinom Stowarzyszenie Mudita. I dzisiaj moim rozmówcą będzie pan Anton Korolev, który na co dzień styka się z problemami przedstawicieli tej grupy. Dzień dobry.

Anton Korolev: Witam, nazywam się Anton Korolev. Jestem pracownikiem infolinii Stowarzyszenia Mudita. Pracowałem na przestrzeni tych lat na kilku różnych stanowiskach, oprócz tego też koordynowałem działania kilku projektów, w tym pomocowego punktu w Warszawie.

Tak, dzisiaj dalej Mudita wspiera uchodźców, chociażby w ramach działań Centrum Wielokulturowego w Warszawie. Ale ja zadałbym pytanie, z jakimi problemami, po tych prawie już 3 latach od rozpoczęcia wojny, zgłaszali się do Pana np. uchodźcy z Ukrainy?

Przede wszystkim teraz to są głównie pytania dotyczące rozwiązań systemowych, które albo nie działają tak, jak powinny, albo których wciąż nie ma. Przede wszystkim rodziny dzieci z niepełnosprawnością zgłaszają na przykład problemy w szkole. Problem z uczeniem się. To, że jest brak asystentów kulturowych, asystentów osobistych, też. I nie to, że takie stanowiska nie mogą być zapewniane, chodzi o to, że istnieje w wielu miejscowościach brak osób wykwalifikowanych, żeby to stanowisko objąć. Również to są nadal kwestie orzeczeń niepełnosprawności, procedur orzekania, tego, jakie dokumenty trzeba uzbierać na to, żeby potwierdzić swój status osoby niepełnosprawnej w Polsce. Oprócz tego również ciągle są potrzebni tłumacze języka ukraińskiego, języka polskiego albo ewentualnie też zgłaszane są potrzeby kursów podwyższenia kwalifikacji w zakresie języka polskiego, bo takich kursów jest coraz mniej dostępnych dla osób uchodźczych, powiedzmy na mniej komercyjnych zasadach.

No właśnie, bo przez ten czas, mam wrażenie, już ten temat wspierania uchodźców, organizowania pomocy dla ludzi z Ukrainy no troszkę jednak w Polsce osłabł. Już mniej o tym mówimy, coraz częściej mówi się też o tym, że może tej pomocy powinno być mniej, że już tyle lat minęło od początku wojny. Czy np. uchodźcy z niepełnosprawnością i ich rodziny mówią o tego typu problemach, że spotykają się z jakąś niechęcią, z tym że no nie wiem, z taką nieżyczliwością ze strony otoczenia?

Są takie przypadki, to są przypadki raczej pojedyncze, ale generalnie też są. Trzeba rozumieć też, że jest to narracja wobec generalnie całej tej grupy osób uchodźczych. Ale ta grupa to nie jest jednolita grupa. Osób uchodźczych w Polsce jest bardzo dużo, z których wiele już ma pracę, już znają język, nauczyli się, pracują, integrują się też z polskim społeczeństwem, ale są też grupy, które są poza możliwościami integrowania się, aktywizacji zawodowej na rynku pracy, dlatego, że borykają się z problemami zdrowotnymi lub ciągle nad nimi wisi temat opieki nad osobą z niepełnosprawnością. I to raczej jest to problem z którym się spotkają osoby uchodźcze, choć generalnie to jest problem w Polsce, też dla obywateli polskich. To, że stawia to dużo różnych ograniczeń na szlaku do realizacji siebie jako takich powiedzmy samodzielnych osób w pracy i w relacjach międzyludzkich, integracji etc.

Czyli uchodźcy mają de facto te same problemy, z którymi na co dzień borykają się także polskie osoby z niepełnosprawnością, ich rodziny, opiekunowie?

Tak, ale oprócz tego również mają różnice kulturowe, a też mają swój bagaż doświadczeń, które przywiozły ze sobą, uciekając przed wojną w Ukrainie.

Jakie są te przyzwyczajenia kulturowe? Czy istnieje jakiś np. mentalny, inny stosunek do niepełnosprawności, do sprawowania opieki w Polsce i np. w Ukrainie czy na Białorusi?

Na ile mógłbym powiedzieć to ze swojej perspektywy, to raczej tak. Dlatego, że systemowego wsparcia osób z niepełnosprawnością, na tak wielu poziomach, jak jest tu w Polsce, w krajach takich jak Ukraina i Białoruś, raczej nie ma. No, ale wszystkie powiedzmy rozwiązania systemowe, takie jak w świadczenia, renty etc. Opierając się na polskim prawie, według polskich przepisów osoba nie może się ubiegać, jeżeli ma prawo do otrzymywania takich świadczeń na terytorium innego państwa, bądź to państw Unii Europejskiej lub poza. Ale chodzi o to, że te osoby mają prawo dotrzymywania tych świadczeń, to świadczenia są tak mizerne. Generalnie trzeba zrozumieć, że nie ma tylu, nie było na tyle zinstytucjonalizowane to wsparcie. W Ukrainie działają organizacje pozarządowe, które wspierają osoby z niepełnosprawnościami z tego, co mi wiadomo. Też jakby nie mogę powiedzieć co do terytorium Białorusi, bo nie miałem styczności, nigdy nie byłem na Białorusi i nie wiem. Wiem tylko, że w sumie jest to państwo totalitarne i tam wiele rzeczy, które mogłyby funkcjonować, są opisane na papierze, w jakichś w przepisach, to mogą również nie funkcjonować. W zależności od decyzji wyżej stojących rządzących osób i urzędników.

Czyli można powiedzieć, że tutaj np. w Polsce wiele z tych rodzin i osób z niepełnosprawnością po raz pierwszy spotyka się z jakimiś formami wsparcia, jakich by nie miało w tym czasie na Ukrainie.

Tak. Po pierwsze, że po raz pierwszy spotyka się z formami wsparcia, po drugie, spotyka się też z obowiązującymi procedurami uzyskania tego wsparcia i z biurokracją, która razem z tym idzie. I właśnie potrzebują wsparcia takiego jakby bardziej w procesach. Niektóre osoby przyjeżdżające do Polski, nawet nie wiedzą o tym, że niektóre formy wsparcie istnieją. Nie ma aż tak dużo informacji. Czyli ta osoba może uzyskać informacje np. o dostępnych świadczeniach, gdy pójdzie do MOPS-u, do ZUS-u, jeżeli tam będzie osoba gadająca po ukraińsku, albo jeżeli już nauczyli się języka polskiego, to mogą się o tym dowiedzieć, ale powszechnie, to nie jest wiadomo. Jest dużo osób z tej grupy uchodźczej, które zostają zawieszone, bo nie mogą opuścić miejsca swojego pobytu, dlatego, że po prostu nie mają takiej możliwości i są izolowane informacyjnie. I tu, infolinia czy newsletter, które mamy, pomagają dotrzeć z takimi informacjami do tej grupy osób.

Jak np. te osoby w kryzysie uchodźczym reagują na to wsparcie, czy chwalą sobie to, co w Polsce mogłyby otrzymać od państwa?

To zależy. Głównie, te osoby, które mogą uzyskać to wsparcie, bardzo na nim polegają i raczej, jeżeli uda się im uzyskać te formy wsparcia, to są zadowolone z tego. Nie zawsze całkiem, ale swoje podstawowe potrzeby przynajmniej mogą sobie zabezpieczyć. No ale oprócz tych potrzeb podstawowych są też potrzeby inne, jak potrzeby realizacji, potrzeby kontaktów ludzkich, przełamanie izolacji społecznej, to już jest zupełnie inna sprawa. I tu Stowarzyszenie Mudita pomaga w tym, że organizuje wydarzenia integrujące jak dla rodzin z dziećmi, tak dla starszych osób. Dla opiekunów też jest wolontariat wytchnieniowy, który działa w Polsce dla obywateli polskich, ale również dla osób uchodźczych.

To jak właśnie te osoby z doświadczeniem uchodźstwa realizują te wyższe potrzeby? Np. kwestia podjęcia pracy, czy wiele osób wśród nich jest zainteresowanych podjęciem pracy, czy podejmują czy np. kontynuują pracę, którą mieli w Ukrainie?

I tak, i nie. Ja najpierw zacznę od tematu kontynuowania pracy w zawodzie, który mieli na Ukrainie. To jest z tym problem, dlatego że jakby mając nawet odpowiednie kwalifikacje, ale nie mając na odpowiednim poziomie wiedzy z zakresu języku polskiego, to nie mogą być zatrudnieni raczej na tych stanowiskach. Dostają propozycje pracy, które nie potrzebują wysokich kwalifikacji. Również na niektórych stanowiskach jest też potrzeba nostryfikować dyplom, to też jest dość długi proces i też potrzebuje wiedzy z zakresu biurokracji, które z tym idzie. Są niektóre zawody, w których np. osoby z Ukrainy z kolei mogą lepiej się realizować niż na terytorium swego państwa, bo jest większe nieco zapotrzebowanie na takich pracowników, jest więcej miejsc pracy – są oczywiście uczciwi i nieuczciwi pracodawcy. Są osoby, które korzystają na tym, że osoby są w kryzysie, ale również są organizacje, które pomagają przeciwdziałaniem w takich zachowaniach. Są przepisy prawa, na których można się oprzeć, są instytucje, do których można zgłosić naruszenie tych przepisów. Także trzymamy rękę na pulsie, zwykle jakby działamy na zasadzie, że każda konkretna sprawa, która do nas jest zgłaszana, jest analizowana pod kątem merytorycznym, pod kątem też prawnym, jeżeli jest taka potrzeba i staramy się pomóc informacyjnie: co i jak można poradzić w takiej sytuacji, gdzie można uzyskać wsparcie, jak można, te swoje potrzeby podstawowe i ponadpodstawowe zadowolić.

Wspomniał Pan też o jakichś wydarzeniach, imprezach, wyjazdach też, w których osoby z Ukrainy...?

Tak, mieliśmy jakiś czas temu Centrum Integracji Mudita w Warszawie, ale również Centrum Integracji w Krakowie były tam organizowane różne spotkania i to były spotkania integracyjne np. klub seniorów albo też warsztaty arteterapii dla dzieci, a przy tym też zajęcia z rękodzieła dla rodziców, dla opiekunów. Oprócz tego organizowaliśmy w obu tych placówkach lekcje języka polskiego za darmo, były również kursy z podnoszenia kwalifikacji zawodowych, czyli np. kursy obsługi komputera dla osób starszych od podstaw.

Wiem, że też były organizowane wyjazdy wytchnieniowe, w których brali udział uchodźcy z Ukrainy.

Wyjazdy wytchnieniowe również były organizowane. To jest taki projekt Stowarzyszenia, który trwa już od lat i był organizowany dla rodzin z Polski, ale również jak już mówiłem wcześniej, mogą brać udział osoby uchodźcze. Były też organizowane, takie oprócz turnusu, takich dłuższych wyjazdów zorganizowanych, były organizowane wycieczki po Warszawie np. przy pomocy wolontariuszy, którzy oprowadzali po różnych ciekawych miejscach. Były odwiedziny muzeum, były takie pochody do kina, to jakby takie raczej były wydarzenia rodzinne, gdzie rodzice i opiekunowie dzieci z niepełnosprawnościami mogły wziąć udział razem, byli też wolontariusze jak już wspomniałem, którzy wspierali w razie potrzeby.

Dobrze, no to trochę zmieńmy temat, bo w Polsce jest coraz więcej osób przyjeżdżających z różnych części świata i wśród nich też są osoby z niepełnosprawnością. Czy poza Ukraińcami i Ukrainkami też trafiają do Ciebie jakieś pytania, prośby? Czy imigranci z innych krajów też pytają o kwestie związane z niepełnosprawnością?

Tak, oczywiście i nie zawsze to są osoby uchodźcze. To mogą być osoby, które są osobami migranckim, ale jakby z innych powodów. Też muszę zaznaczyć, że drugą największą grupą, jakby osób uchodźczych w Polsce na dany moment chyba są osoby uchodźcze z Białorusi z powodów politycznych, jakby bardzo dużo osób z Białorusi również zgłaszały się ze swoimi potrzebami poprzez infolinię w ciągu tych ostatnich lat. Były również osoby z Gruzji, osoby z Czeczenii, osoby z innych krajów afrykańskich również zadawały nam pytania. Infolinia jest obsługiwana głównie w językach polskim i ukraińskim, ale również angielskim lub francuskim. Jak dostaniemy jakieś zgłoszenie, to przynajmniej w formie tekstowej, drogą elektroniczną mogliśmy to przerobić i udzielić rady.

No, jak się domyślam na przykład język francuski, może być używany przez osoby przybywające z krajów afrykańskich, tak?

Tak, dokładnie.

I takie też pytania do Was trafiały właśnie od osób z tej części świata?

Tak, nie było ich wielu. To są pojedyncze zgłoszenia, chyba były dwa takie zgłoszenia w języku francuskim, które do nas trafiły. Ale my nie byliśmy w stanie bezpośrednio wesprzeć tej osoby i kontakt został przekazany do organizacji partnerskich.

Czyli można powiedzieć, że Mudita jest pionierska, jeśli chodzi o wspieranie migrantów z niepełnosprawnością. Bo Polska się zmienia, Polska staje się coraz bardziej kolorowa i różnorodna, i do Polski przyjeżdżają też osoby z niepełnosprawnością i też osoby, które opiekują się osobami z niepełnosprawnością.

No powiedzmy tak, że są organizacje o wiele większe niż nasze Stowarzyszenie, które wspiera osoby z niepełnosprawnościami bez względu na ich pochodzenie, czyli bez...

Bez patrzenia na paszport.

Tak, bez patrzenia na paszport. Ale trzeba też zrozumieć, że jak mamy do czynienia z tak liczną grupą, jak osoby uchodźcze z Ukrainy lub osoby z Białorusi na przykład, to jest potrzebne bardziej wyspecjalizowane podejście przynajmniej w zakresie rozumienia kultury, rozumienia języka. To ułatwia komunikację.

Właśnie, mam wrażenie, że o tym się mówi bardzo niewiele, bo my przywykliśmy do takiego patrzenia na Białorusinów i Ukraińców, że to jest tak naprawdę bardzo blisko kulturowo nas, tych różnic nie ma. Jeśli są jakieś, to dotyczą na przykład tego, jak jemy kaszę, co jemy na obiad czy sposobu przyrządzania różnych potraw, czy właśnie są takie różnice, które w bardzo drastyczny sposób wpływają na życie? Czy mógłbym o ich posłuchać?

No, ja bym tak powiedział, że nawet w ramach jednego kraju występują też spore różnice kulturowe, zwłaszcza jeżeli chodzi o tak wielkie kraje jak Ukraina, jak Polska. Ale racja jest taka, że po pierwsze językowo i ogólnie kulturowo, bo są narodami słowiańskimi. Polacy, Ukraińcy i Białorusini są podobni do siebie bardziej niż na przykład Polacy i Niemcy. Ale każda grupa formalna lub nieformalna, w zależności od regionu pochodzenia, od profesji, od statusu socjalno-ekonomicznego, to będzie miała swoje własne, jakieś takie kulturowe określenie, o którym jeżeli nie jest rezydentem tego kraju i nie masz stycznością z tą grupą, to dopiero się dowiadujesz przy pierwszym kontakcie. I tu bardziej chodzi o to, żeby być otwartym do takich różnych rzeczy, a nie ksenofobicznym i takim skostniałym.

Można prosić o przykład takiej właśnie różnicy kulturowej, takiej widocznej, która rzeczywiście wpływa na życie ludzi.

Powiedzmy, gdy mamy do czynienia z osobą, która mieszkała przez rok na terenach okupowanych przez Rosjan, a potem uciekła, to wiadomo, że podejście tej osoby do wszystkiego będzie bardzo ostrożne, ta osoba będzie zupełnie w inny sposób próbowała się komunikować dlatego, że przeżyła traumę i trzeba być na to uczulonym. Niektóre zachowania, które po prostu mogłyby być nieprzyjmowalne wcześniej, że one są dyktowane tym, że ta osoba po prostu potrzebuje pomocy, potrzebuje przerobić te swoje doświadczenia.

To na zakończenie, bo ja bardzo lubię, żeby zostawić taki optymistyczny akcent na koniec. Czy mogę prosić o taki przykład osoby czy rodziny, której udało się w jakiś sposób pomóc i naprawdę naprowadzić te osoby na nowe życie w Polsce?

To bardzo ciężko by mi było wybrać jedną rodzinę wśród kilku tysięcy, które do nas się zgłosiły i którym udzieliliśmy wsparcia. Jedna rodzina na przykład, która się do nas się zgłosiła, to jest babcia, która jest osobą z niepełnosprawnością oraz jej wnuk, który również ma chorobę, już jest pełnoletni, ale jak się zgłaszali, to jeszcze nie był pełnoletni, to korzystali z naszego wsparcia, mieszkają bardzo blisko mnie i my się często spotykamy, mają do mnie takie bardzo przyjacielskie nastawienie. Czasem dzwonią, żeby po prostu pogadać, albo jak się spotkamy na przystanku, to również pytają jak u mnie sprawy.

Czyli rozumiem, że Mudita zostawiła w ich życiu bardzo dobry ślad. Mam nadzieję, że takich pozytywnych historii będzie coraz więcej. Moim i Państwa gościem był pan Anton Korolev ze Stowarzyszenia Mudita. Wszystkiego dobrego, bardzo dziękuję za Pana pracę i do usłyszenia.

Do usłyszenia.