Wiceministra sprawiedliwości: jesteśmy uważni na obawy opiekunów

 „Po wejściu w życie naszej ustawy to rodzina, ci, którzy teraz są opiekunami osoby ubezwłasnowolnionej, staną się tymczasowymi kuratorami reprezentującymi. Nikt nie chce odsuwać rodziny, najbliższych osób, od tych, którym udzielane jest wsparcie” – zapewnia wiceministra sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz.

  W styczniu 2024 roku Ministerstwo Sprawiedliwości zapowiedziało likwidację ubezwłasnowolnienia i zastąpienie go wspomaganym podejmowaniem decyzji. W grudniu 2024 roku opublikowano projekt ustawy o instrumentach wspieranego podejmowania decyzji, którego konsultacje publiczne trwały do połowy stycznia 2025 roku.

Mateusz Różański: Za nami konsultacje publiczne projektu ustawy, która budzi emocje, kontrowersje i obawy. Z jakimi spotkała się Pani głosami i opiniami ze strony uczestników konsultacji?

Wiceministra sprawiedliwości Zuzanna Rudzińska-Bluszcz: Projekt ustawy powstawał nie w zaciszu ministerialnych gabinetów i podczas zamkniętych obrad Komisji Kodyfikacyjnej, ale był tworzony w toku pracy Zespołu Międzyresortowego, w skład którego wchodzili przedstawiciele różnych ministerstw, ale też Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, organizacji społecznych i środowiska akademickiego. Również po tym, jak projekt ujrzał światło dzienne i przeprowadziliśmy 30-dniowe konsultacje, odbyło się spotkanie z przedstawicielami strony społecznej – organizacjami i osobami indywidualnymi, które zgłosiły uwagi do projektu. Bardzo się cieszę, że doszło do takiego spotkania, gdyż pokazało nam ono, jak bardzo potrzebny jest ten projekt, ale też jak jest trudny. Ta trudność wynika z tego, że musi on pogodzić interesy różnych grup ludzi, które czasem są zbieżne, a czasem sprzeczne, gdyż sytuacja osób wymagających wsparcia jest bardzo zróżnicowana. Przygotowywana przez nas ustawa musi odpowiadać na szeroko rozumiane potrzeby osób, które w momencie wejścia nowego prawa w życie, przestaną być ubezwłasnowolnione, a staną się osobami wspieranymi. Podczas tego spotkania zgłoszono bardzo wiele uwag i zwrócono naszą uwagę na konkretne wątki. Bardzo mnie to cieszy, bo to oczywiste, że projekt skierowany do konsultacji nie jest idealny i wymaga doszlifowania. I temu właśnie służyło to spotkanie.

Z jakimi zetknęła się Pani uwagami i obawami dotyczącymi ustawy?

Zacznę od rzeczy bardzo fundamentalnych. Wątpliwości dotyczyły samych wartości, na których opiera się przygotowywana przez nas ustawa, i początkowych przepisów jej projektu. Chodzi o to, czy na pierwszy miejscu powinno się stawiać wolę osoby wspieranej czy ochronę jej interesów i najlepiej pojętego jej dobra, czyli czegoś, co będzie oceniane nie przez tę osobę, lecz przez sąd i kuratora. Tutaj część uczestników spotkania i konsultacji opowiadała się, wskazując na rekomendacje Komitetu Praw Osób z Niepełnosprawnościami ONZ, za tym, żeby na pierwszym miejscu postawiona była wola osoby wspieranej. Część jednak podkreślała, że są sytuacje, w których należy brać pod uwagę przede wszystkim najlepiej rozumiane dobro tej osoby. Podawano przykłady m.in. przekazywania darowizn czy nawet całego majątku na rzecz sekt albo brak ochrony osoby przed manipulacją, gdy ona tej ochrony potrzebuje.

Kolejną kwestią zasadniczą były sprawy związane z zakresem działania kuratora reprezentującego – z tym, na ile kurator reprezentujący działa w zastępstwie osoby wspieranej, a na ile działa obok niej oraz na ile osoba wspierana i kurator mogą podejmować w tym samym zakresie czynności prawne. To jest bardzo ważny aspekt, który na pewno trzeba wyjaśnić.

Zdecydowanie wymaga to doprecyzowania.

Kolejną podnoszoną kwestią było przygotowanie sądów rodzinnych do realizacji zadań, które przewiduje dla nich projekt ustawy i znacznych nakładów finansowych, które się z tym wiążą. Projekt ustawy przewiduje bowiem, że o poziomie wsparcia osoby, która tego wsparcia będzie potrzebowała, będzie decydował sąd rodzinny. Dlatego pracujemy nad poważną reformą sądów rodzinnych, która wydatnie pomoże wprowadzić w życie zapisy przygotowywanej przez nas ustawy.

Kolejne wątpliwości dotyczyły instytucji biegłych, którzy w myśl zapisów projektu ustawy są powołani do pomocy sądowi w zakresie określania tego, jakiego wsparcia będzie potrzebowała dana osoba. W przeciwieństwie do ubezwłasnowolnienia, które jest zero-jedynkowe, ten projekt przewiduje całą gamę możliwego wsparcia, a o tym, który instrument z tej gamy będzie najlepszy, będzie decydował właśnie sąd rodzinny. Wymaga to jednak wiedzy eksperckiej i stąd konieczność powołania biegłego. Strona społeczna wskazywała, że w projekcie nie ma obligatoryjności powołania biegłego, ale też podkreślała trudną sytuację w Polsce, jeżeli chodzi o biegłych. Przywołam tu przykład z Olsztyna, podany przez sędzię ze Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych, że w tym mieście nie ma ani jednego biegłego psychiatry. Jeśli rzeczywiście chcemy stworzyć system wsparcia prawnego dla osób ze szczególnymi potrzebami, wtedy musi się to zmienić.

Przyznam, że co jakiś czas odbieram telefony od ludzi skarżących się na brak biegłych znających specyfikę autyzmu czy kryzysów zdrowia psychicznego.

Strona społeczna wskazywała już w trakcie prac zespołu przygotowującego projekt ustawy, że należałoby odejść od medykalizacji problemów zdrowia psychicznego i wyzwań związanych ze starzeniem się społeczeństwa. Chodzi o to, że biegłym nie zawsze musi być lekarz, ale może nim być np. specjalista z zakresu terapii zajęciowej czy alternatywnych metod komunikacji. I w tym projekcie jest taka furtka. Sąd może powołać biegłego dowolnej specjalizacji w zależności od tego, co w danym przypadku jest konieczne. Ministerstwo Sprawiedliwości także dostrzegło problem z dostępnością biegłych sądowych i w lipcu ubiegłego roku ogłosiło założenia do zasadniczej reformy w tym zakresie. Na ukończeniu są prace legislacyjne pod przewodnictwem prof. dr. hab. Tadeusza Tomaszewskiego, Pełnomocnika Ministra Sprawiedliwości do spraw biegłych sądowych.

W imieniu wszystkich, którym na sercu leży dobro polskiego sądownictwa, trzymam kciuki za sukces tych prac.

Kolejnymi kwestiami wskazanymi przez stronę społeczną są okresowe kontrole, które sądy będą sprawować nad kuratorami. W projekcie jest wskazane, że mają one odbywać się nie rzadziej niż co 5 lat. Część organizacji twierdzi, że to zbyt rzadko, część – że za często, a jeszcze inna grupa uczestników konsultacji uważa, że w niektórych wypadkach w ogóle nie powinno być tego okresowego sprawdzania. Zwłaszcza jeżeli sytuacja osoby wspieranej nie rokuje z całą pewnością poprawy lub zmiany. Ja, mając 5-letnie doświadczenie pracy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, pamiętam, do jakich absurdów dochodzi w niektórych wypadkach przy wydawaniu orzeczeń o niepełnosprawności na kilka lat. Dlatego musimy wziąć pod uwagę również te wątpliwości i uniknąć nadmiaru biurokracji i piętrzenia trudności przed rodzinami osób z niepełnosprawnością.

Swoje uwagi na temat kontroli i zakresu działań kuratorów mieli też m.in. przedstawiciele Związku Banków Polskich i Krajowej Rady Notarialnej. W toku konsultacji pojawiły się również tematy dotyczące kwestii ochrony zdrowia – jak choćby pełnomocnictwo pro futuro. Przedstawicielka sądów rodzinnych, sędzia Maja Jabłońska, pytała o sytuację małżeństw, w których jeden ze współmałżonków jest ubezwłasnowolniony: np. co w takich sytuacjach z małżeńską wspólnością majątkową. Organizacje pozarządowe zwróciły nam też uwagę na potrzebę akcji informacyjnej po stronie ministerstwa i komunikowania planowanych zmian, co pomogłoby zminimalizować obawy osób, których ta ustawa będzie dotyczyć.

Mam nadzieję, że pomożemy rozwiązać ten problem dzięki rozmowie z Panią. A problem jest bardzo poważny. Zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę to, że wielu spośród opiekunów osób z niepełnosprawnością ma złe doświadczenie z działaniem instytucji państwa i wszelkie zmiany, które mogą wpłynąć na ich życie, witają oni bez entuzjazmu i szczególnego optymizmu.

Ja to rozumiem, bo jak wspomniałam, mam doświadczenie z pracy w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, które często jest ostatnią instancją dla osób, które odbijają się od kolejnych drzwi instytucji publicznych. Niestety, państwo w wielu sytuacjach nie stawało na wysokości zadania, w związku z czym pogłębia się niechęć osób z niepełnosprawnością i ich rodzin do jego instytucji. Mam świadomość sytuacji osób starszych, które opiekują się współmałżonkiem, mimo że same nie mają siły i są często pozbawione jakiegokolwiek wsparcia. Mam świadomość sytuacji rodziców dorosłych dzieci z niepełnosprawnościami i absurdy, z jakimi musieli i dalej muszą się mierzyć, zwłaszcza dotyczące braku m.in. usług społecznych, opieki wytchnieniowej etc.

Rozwiązaniem tych problemów zajmuje się wiceminister rodziny pracy i polityki społecznej Łukasz Krasoń.

I on dostrzega te problemy i działa. Natomiast jeżeli chodzi o naszą ustawę, to rozumiem obawy i o wielu z nich już powiedziałam. Rozumiem, że część opiekunów obawia się, że ustawa stworzy kolejne obowiązki biurokratyczne i w ten sposób tylko obciąży opiekunów, a nie ułatwi im życie. Z drugiej strony istnieje obawa, czy nowe przepisy nie będą zbyt zachowawcze, nie wprowadzą – tylko pod inną nazwą – ubezwłasnowolnienia, a kurator reprezentujący nie będzie wykorzystywany zbyt często przez sądy, które będą szły po linii najmniejszego oporu, by de facto ubezwłasnowolnić osoby wymagające wsparcia. Opiekunowie boją się też, że zostaną odsunięci od osób z niepełnosprawnością, którymi się opiekują.

To często podnoszony temat: strach przed tym, że w domu pojawi się obca osoba, która będzie kontrolowała życie rodziny.

Chcę, żeby to dobrze wybrzmiało. To rodzina, ci, którzy teraz są opiekunami osoby ubezwłasnowolnionej, staną się po wejściu w życie naszej ustawy tymczasowymi kuratorami reprezentującymi – na maksymalnie 5 lat od dnia wejścia w życie ustawy, potem mogą stać się kuratorami reprezentującymi. Nikt nie chce odsuwać rodziny, najbliższych osób od tych ludzi, którym udzielane jest wsparcie. Wręcz przeciwnie, rola rodziny jest nie do przecenienia i to jej członkowie powinni być w pierwszej kolejności kuratorami reprezentującymi. To nie będzie tak, że państwo teraz przyśle jakąś osobę trzecią, która będzie się mądrzyć w zakresie potrzeb osoby wspieranej.

Padły już w naszej rozmowie najważniejsze słowa. Przejdźmy zatem do konkretnej sytuacji, która leży mi na sercu. Jak to będzie wyglądało w wypadku młodej osoby z niepełnosprawnością intelektualną, która choć potrafi sprawnie się komunikować, mówić pełnymi zdaniami, to ma problem z myśleniem abstrakcyjnym, nie rozumie wartości pieniądza, przerastają ją sprawy związane z codziennym funkcjonowaniem, choć – gdy mówi o swoich ulubionych filmach czy książkach – potrafi błysnąć erudycją.

Chcemy, żeby tworzony przez nas system był na tyle elastyczny, aby wesprzeć osobę w tych obszarach, w których potrzebuje wsparcia, np. związanych z zarządzaniem pieniędzmi. W tych natomiast, w których radzi sobie dobrze, dać jej wolną rękę i przestrzeń, aby mogła funkcjonować w społeczeństwie. O tym poziomie wsparcia, który nie będzie zero-jedynkowy, zdecyduje sąd, powołując się na opinie biegłych. I jak wspomniałam niekoniecznie tym biegłym będzie musiał być lekarz psychiatra – bo jeśli ta osoba pracuje z terapeutą zajęciowym, który zna jej potrzeby i możliwości, to rodzic czy inny opiekun będzie mógł go wskazać jako biegłego, który pomoże sądowi orzec, jakiego wsparcia w zakresie podejmowania decyzji ona potrzebuje. I na tej podstawie będzie określone to, w jakich sytuacjach będzie reprezentował osobę wspieraną kurator (np. rodzic) – m.in. w kwestiach związanych z zarządzaniem majątkiem, domowym budżetem, a w jakich sprawach ktoś inny. Ta elastyczność będzie nieskończona, tak jak nieskończona jest złożoność ludzkiego życia. Duża część pracy nad tym, żeby ta ustawa dobrze działała, polega na edukowaniu, w tym także sędziów, aby umieli korzystać z tej ustawy dla dobra osób wymagających wsparcia.

Edukacja jest bardzo potrzebna, choćby dlatego, że w związku ze starzeniem się społeczeństwa będzie coraz więcej osób z chorobami neurodegeneracyjnymi i nasz system prawny będzie musiał się do tego dostosować.

Oczywiście dostrzegamy też tę grupę. W fazie pracy nad ustawą spotkałam się z ministrą do spraw polityki senioralnej Marzeną Okłą-Drewnowicz. Ustawa o instrumentach wspieranego podejmowania decyzji nie jest wyłącznie dla osób z niepełnosprawnościami i ich opiekunów, ale dla nas wszystkich. Dlatego jest w niej przewidziana możliwość ustanowienia pełnomocnictwa na przyszłość, w tym pełnomocnika rejestrowanego, który będzie mógł nas reprezentować w sytuacji niemożności kierowania własnym postępowaniem. Przecież to może się wydarzyć za kilka albo kilkadziesiąt lat. W mojej ocenie jest to ustawa, która dostrzega wyzwania XXI wieku.

Na zakończenie proszę powiedzieć, co Pani myśli o zapowiedzi ministry rodziny, pracy i polityki społecznej Agnieszki Dziemianowicz-Bąk, co do podjęcia działań prowadzących do podpisania protokołu fakultatywnego do Konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych.

Bardzo się z tego cieszę. Gdy pracowałam w Biurze RPO, ówczesny Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar pisał w tej sprawie do ówczesnej minister Elżbiety Rafalskiej i nic się nie wydarzyło. Uważam, że ten protokół powinien zostać podpisany przez Polskę, choć decyzja nie należy do naszego ministerstwa, zatem cieszy mnie ta deklaracja ministry Dziemianowicz-Bąk