Być z drugim człowiekiem

Dominika Kopańska: Skąd decyzja by zostać księdzem?

Grzegorz Kramer: Nigdy nie wiem, co odpowiedzieć na to pytanie. Najprościej mówiąc, to jestem z parafii jezuickiej, od siódmego roku życia wychowałem się w parafii Jezuickiej. Nie pochodzę z jakiejś bardzo religijnej rodziny. Dopiero, gdy byłem w szóstej klasie, zostałem ministrantem, więc byłem bliżej tych jezuitów. Później była Oaza, wspólne działania z jezuitami dla młodych, więc to wszystko wyszło naturalnie.

Tak anegdotycznie mówiąc, to chyba do 17 roku życia w ogóle nie widziałem, że ktoś inny oprócz jezuitów istnieje w kościele, więc to było dla mnie naturalne środowisko. Zobaczyłem też, że ta oferta jest o wiele szersza, ale to już był taki moment, w którym jakby ten sposób myślenia jezuitów, duchowości, czyli modlitwy, był mi jakoś tam bliski, więc chyba dlatego.

Chcę nawiązać do księdza tatuażu i książki Bóg jest dobry. I dam się za to zabić. Co ksiądz miał na myśli, używając tych słów?

Nie znam innego Pana Boga niż tego, którego poznałem osobiście, przez swoje doświadczenia, ale też tego, którego poznajemy w Piśmie. Z biegiem lat życia coraz bardziej doświadczam, że nie ma miejsca na innego Boga. Jeśli Bóg nie miałby być dobry, a moje doświadczenie – jak powtarzam – mi to potwierdza, to wydaje mi się, że nie byłoby sensu w ogóle w Niego wierzyć. Takie jest moje zdanie.

A dlaczego ksiądz da się zabić?

To jest podtytuł, już od wydawnictwa, a wzięty z jakiegoś wpisu. Ma za zadanie podkreślać to, o czym mówię i co jest dla mnie najważniejsze. Jeśli ktoś głosi inaczej, to mogę się z nim spierać. Oczywiście wiem, że mówimy o Panu Bogu, więc nie możemy niczego udowodnić, ale to kwestia wiary, więc tylko podkreśla to, co jest ważne dla mnie.

Dlaczego ksiądz boi się ludzi, którzy nigdy nie wątpili w Boga? Czy ksiądz w którymś momencie swego życia też w Niego zwątpił?

Oczywiście, że tak. Wątpliwość jest wpisana w życie każdego wierzącego człowieka i gdy weźmiemy człowieka po człowieku, historię po historii, to wszędzie są wpisane wątpliwości. Pokazuje to doświadczenie moje i ludzi, z którymi rozmawiam. Jeśli rozmowa jest na poziomie bardzo szczerym, to wydaje mi się, że kwestia wątpliwości w każdej dziedzinie życia jest bardzo ważna, bez względu na to, czy chodzi o relacje, także z samym sobą, czy o pracę.

Ta wątpliwość pojawia się zawsze, dlatego boję się takich ludzi, bo uważam, że udają. Nigdy nie spotkałem człowieka, który nie miałby jakichkolwiek wątpliwości. Nawet Maryja pyta Boga: „Ale jak to się stanie?”. Czyli ma jakąś wątpliwość. A Jezus w Grójcu prosi: „Zabierz ode mnie ten kielich, bo się boję”.

Kurczę, ja nie jestem nikim większym i wydaje mi się, że wątpienie to normalna rzecz – dlatego powiedziałem, że boję się ludzi, którzy udają. Bo wtedy jest jakaś nieszczerość, pojawia się też pytanie, w jaki sposób z takim człowiekiem rozmawiać? Czy my wtedy w ogóle rozmawiamy o wierze, która jest czymś bardzo intymnym, prywatnym? Trudno jest rozmawiać szczerze z kimś, kto nie do końca jest taką osobą.

Jak ksiądz rozumie duchowość?

Bardzo prosto. Duchowość jest wszystkim tym, co najpierw dzieje się we mnie i zbliża mnie do tego wszystkiego, co nazywam życiem psychicznym. Są to bardzo podobne światy, ale nie tożsame, tylko bardziej utożsamiające się ze sobą. Duchowość jest też tym, co się dzieje między mną a Panem Bogiem.

Jezuici mocno mnie wyszkolili w tym, że duchowość, którą mam z Panem Bogiem i z samym sobą, musi mieć przełożenie na moją codzienność, na to, co się dzieje w moich relacjach z ludźmi.

A co w sytuacji, gdy mówimy o patologii duchowości, czyli chorobie?

Co to znaczy? Trochę mnie zmroziło to zestawienie ze słowem patologia.

„Patologia” pochodzi z greki i znaczy „słowo o cierpieniu”. Patos – cierpienie, logos – słowo. Funkcjonujemy w świecie, gdzie jednych cierpień jesteśmy w stanie uniknąć, drugich – nie. Człowiek chory jest istotą cierpiącą. Myślę, że możemy do tego zaliczyć cierpienia duchowe, kryzysowe, przez które m.in nie możemy znaleźć miejsca w świecie, nie potrafimy się z nikim i z niczym utożsamić.

OK, rozumiem.

Gdy po raz pierwszy usłyszałam o „patologii duchowości”, otworzyłam oczy ze zdziwienia, bo samo pojęcie „patologii” kojarzy mi się z zupełnie czymś innym. Pomówmy, proszę księdza, o kryzysach. Czym one są?

Dla mnie słowo „patologia” wydaje się negatywne, wręcz wartościujące, bo gdy mówimy, że coś jest patologiczne, to mamy na myśli coś złego. Kryzys na każdym poziomie naszego życia, czy to będzie fizyczność czy duchowość, psychika czy relacje, jest jakby częścią życia. Myślę, że większość logicznie myślących osób zgodzi się z tym, że nie da się oddzielić naszego życia od kryzysów.

Owszem, my możemy różnie je przeżywać, a one mogą wywoływać w nas różne skutki, przez co wtedy może dojść do patologii, czyli człowiek może zachorować. Natomiast sam człowiek nigdy nie jest patologią, ale może nią być to, co się w nim dzieje.  Wydaje mi się, że my się rodzimy w kryzysie, czyli w takim stanie, który nie jest normalny.

To znaczy moment narodzin jest niesamowitą walką kobiety i dziecka, ale kryzys ten jest wpisany w naszą tożsamość od początku do końca naszego życia. Trudno mi tu mówić o jakiejkolwiek patologii.

Kryzysy są nieodłącznym elementem ludzkiego życia.

Zgodzę się i nie zgodzę. Znaczy zgodzę się w tym sensie, że jeśli przyjmiemy że wszystko, co się dzieje w naszym życiu, jest jakimś naszym doświadczeniem, to tak, ale wydaje mi się, że kryzys jest trochę związany z cierpieniem, czy to będzie właśnie fizyczne, czy jakieś takie psychiczno duchowe.

Z cierpieniem jest tak, że to się nie dzieje automatycznie. To znaczy, że my jako ludzie możemy, jak my to ładnie mówimy nadać sens cierpieniu i kryzysowi w konsekwencji, czyli jakby chcieć z tego trudnego doświadczenia, które jest często ode mnie kompletnie niezależne, wyciągnąć coś dobrego dla siebie, ale jakby to jest już nasza praca.

To ja decyduję w tym trudnym doświadczeniu, które same w sobie jest bezsensowne, bo cierpienie jest bezsensowne wyjąć coś z tego dobrego. Wtedy się zgodzę, że to jest jakieś doświadczenie, które mamy i które może nas czegoś uczyć, ale to się nie dzieje automatycznie, bo jest wielu ludzi, którzy cierpią i tego kroku by coś z tego wyciągnąć właśnie nie robią. Jest wielu ludzi, którzy cierpią i tego „kroku” nie robią, tylko są w cierpieniu, bo nie mają na to wpływu.

Nie chcę powiedzieć, że się na to godzą, bo to też nie chodzi o to, żeby się poddać, tylko jakby przeżyć tak pozytywnie, jakkolwiek to brzmi. Chodzi o to, że ja się cały czas uczę, to ja sam muszę podjąć taką decyzję i uświadomić sobie, że naprawdę tego chcę.  

I nawet jeśli mówimy o jakimś takim poważnym cierpieniu, poważnym kryzysie, to nawet jeśli człowiek podejmuje taką decyzję, że chce się z tego czegoś nauczyć, to i tak w tym wszystkim pojawią się kryzysy, właśnie w tej decyzji.

To znaczy?

Przyjdzie jakieś załamanie, czy moment w życiu, w którym człowiek nie widzi sensu, nie widzi  perspektywy. Nawet mając taką decyzję, że się „tego” uczę, mogę gdzieś tam się poddać: na stałe, albo na jakiś czas, więc jest bardzo dynamiczna rzeczywistość.