Bartosz Tarnowski: Lewica to nie tylko wyższe świadczenia

- Wsparcie socjalne i niezależne życie to sprawy, które są ze sobą powiązane, nie wykluczają się i są równie ważne – mówi w wywiadzie Bartosz Tarnowski, dziennikarz i aktywista, startujący w wyborach parlamentarnych z listy Nowej Lewicy w okręgu Warszawskim.

Mateusz Różański: Każdy człowiek do polityki idzie z czymś, z jakimś pomysłem, ideą, planem. Z czym Ty idziesz do tych wyborów?

To, co chciałbym zrobić, to sprawić, by w polskiej polityce mocniej zaistniały hasła dotyczące niezależnego życia osób z niepełnosprawnościami i realizacji Konwencji ONZ o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami.

Przecież o tym, co prawda od niedawna, ale mówi się całkiem sporo, na przykład przy okazji  dyskusji na temat ustawy o świadczeniu wspierającym.

Zwróć uwagę, że funkcjonujesz w pewnej bańce. Ja też w niej funkcjonuje i widzę, że w jej wnętrzu bardzo dużo się dzieje i dużo mówi się o niezależnym życiu i Konwencji. Jeśli jednak spojrzymy na mainstreamową politykę, to jest już zupełnie inaczej. Jeśli zapoznamy się z programem Koalicji Obywatelskiej, to zobaczymy, że asystencja osobista co prawda pojawia się, ale dotyczyć ma osób  niesamodzielnych. Powstają pytania, czy tak rozumiana asystencja będzie realizowała zapisy Konwencji i czy nie powstanie przy jej okazji nowy system orzeczniczy i komisje orzekające o niesamodzielności. Tu propozycje Nowej Lewicy są jasne – ustawowo gwarantowana asystencja osobista dla każdej osoby z niepełnosprawnością, zgodnie z Konwencją ONZ. Gdy spojrzymy na to, jak do tej kwestii podchodził rząd Prawa i Sprawiedliwości, to zobaczymy, że niezależne życie i Konwencja nie były priorytetowe i to pomimo powołania na funkcję Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych Pawła Wdówika, z czym środowisko wiązało wielkie nadzieje. Jedyne, co przyniosły ostatnie lata to świadczenie wspierające i brak reform, które pełnomocnik zapowiadał choćby w wywiadzie dla Integracji.

Może trzeba wziąć poprawkę na realia polityczne. Skuteczne reformy wymagają dużych pieniędzy i ogromnej pracy. Tymczasem najpierw mieliśmy pandemię, a potem wojnę za wschodnią granicą i zwyczajnie pieniądze i siły szły w innym kierunku.

Oczywiście zdaję sobie z tego sprawę. Niemniej jednak reforma orzecznictwa i jego ujednolicenie nie wymaga tak wielkich pieniędzy, a w przyszłości mogłaby wręcz przynieść oszczędności. Tymczasem minister Wdówik u progu pandemii obiecywał, że przeprowadzi ją w rok. Tymczasem minęły trzy lata i reforma się nie odbyła. To oczywiście nie spoczywa na barkach jedynie Pełnomocnika, wiemy, jak działa machina rządowa, ale to nie jest tak, że możemy te reformy odkładać na święte nigdy. Skoro stać nas na 800 plus, to czemu nie stać nas na wsparcie niezależnego życia osób z niepełnosprawnością.

Tylko przy okazji ustawy o świadczeniu wspierającym pojawiają się głosy, że za bardzo idziemy w stronę niezależnego życia i Konwencji, a pomija się opiekunów – zwłaszcza osób z poważnymi niepełnosprawnościami.

Jasne, że mamy widoczny konflikt. Mimo wszystko trzeba pamiętać, że Konwencja, choć oczywiście w różnym stopniu, mówi i osobach z niepełnosprawnościami i o opiekunach. Tak naprawdę wszystkie, zmiany dotyczące osób z niepełnosprawnością, muszą być przeprowadzane z uwzględnieniem potrzeb ich opiekunów. Jednak nie może być tak, że potrzeby opiekunów będą realizowane kosztem prawa osób z niepełnosprawnością do niezależnego życia, czyli praw człowieka.

Mówienie, że coś nie może odbywać się kosztem czegoś, to jednak jest antagonizowanie. Moim zdaniem ten antagonizm wiele spraw czyni trudnymi.

Moim zdaniem za tym antagonizmem stoi strach. Strach o to, że jeśli ktoś będzie asystentem mojego dorosłego dziecka, to może przyczynić się do tego, że podejmie ono niewłaściwą dla siebie decyzję. W rozmowach z opiekunami osób z niepełnosprawnościami intelektualnymi często pada przykład naciągania ich na rozmaite niekorzystne umowy i zakupy. Musimy jednak zdawać sobie sprawę, że asystencja osobista nie ma na celu uczynić osobę z niepełnosprawnością ofiarą naciągaczy. Najczęściej takie karygodne sytuacje, które dzieją się często już teraz mimo formalnego ubezwłasnowolnienia, wynikają z tego, że ofiara takiego procederu nie rozumie skutków podejmowanej przez siebie decyzji. Tymczasem asystencja osobista i asysta prawna ma służyć właśnie temu, by pomóc osobie z niepełnosprawnością radzić sobie z takimi problemami i podjąć decyzję w oparciu o rozumienie jej skutków. A wciąż funkcjonujące w Polsce ubezwłasnowolnienie dawno powinno zniknąć z polskiego systemu prawnego, bo jest łamaniem praw człowieka.

To, o czym mówisz, może niektórym zdawać się sprzeczne z programem lewicy, silnie nastawionym na kwestie socjalne.

Zupełnie tak nie jest. Takie patrzenie może wynikać z tego, że pojęcie niezależności często jest kojarzone jedynie jako rodzaj liberalnej wolności. Najczęściej kojarzymy niezależność z prawem do podejmowania decyzji i aktywności ekonomicznej. Tymczasem niezależne życie to również prawa socjalne – nie można prowadzić niezależnego życia, jeśli nie ma się za co go prowadzić. Nie możemy zapominać, że wszystkie badania wskazują, że niepełnosprawność jest w Polsce jedną z głównych przyczyn ubóstwa. Dlatego, wchodząc do partii lewicowej, nie muszę podkreślać tych kwestii socjalnych, bo są one niejako oczywiste. Z kolei kwestie takie jak asystencja czy wspierane podejmowanie decyzji są czymś, co dodatkowo trzeba podkreślać. Oba te filary: wsparcie socjalne i niezależne życie to sprawy, które są ze sobą powiązane, nie wykluczają się i są równie ważne.

Przyjrzyjmy się realiom. Według sondaży Lewica w najlepszym dla siebie wypadku będzie elementem jakiejś bardzo złożonej koalicji rządowej.  Według innego będzie w głębokiej opozycji, być może nawet pozaparlamentarnej, wobec zwycięskiej partii. Jak w takiej sytuacji przebić się z takimi postulatami, które niekoniecznie są sexy dla mainstreamowych mediów.

Zacznę od tego, że żadne sondaże nie pokazują, aby Lewicy groziło nieprzekroczenie 5-procentowego progu wyborczego.  Pozostałe dwa scenariusze: opozycja i udział w koalicji wyborczej są równie prawdopodobne. Obecna władza wiele kwestii społecznych chce rozwiązywać dosypywaniem pieniędzy. Tymczasem potrzebne są także rozwiązania systemowe, o których, niezależnie od tego, kto będzie rządził, trzeba będzie głośno mówić, pokazując perspektywę samych osób z niepełnosprawnością. Nie wystarczy zapewnić funduszy, trzeba jeszcze dać narzędzia – świadczenie wspierające bez asystencji osobistej nie jest pełnym rozwiązaniem. I właśnie od upominania się o rozwiązania systemowe będzie Lewica. Sytuacja współrządzenia jest z kolei o tyle łatwiejsza, że ma się wpływ na to, jak wygląda polityka rządu i można realizować ważne dla siebie postulaty.

Na samym początku rozmowy wskazałeś na dość daleką od idei niezależnego życia propozycję Koalicji Obywatelskiej. Jak sobie wyobrażasz sytuacje, gdy ta większa partia będzie bardziej ostrożna, jeśli chodzi o wprowadzanie w życie zapisów Konwencji ONZ, a bardziej skupiona, chociażby na podnoszeniu świadczeń.

Zacznijmy od tego, że nie ma nic złego w podnoszeniu np. renty socjalnej – świadczenia tego typu są po prostu bardzo niskie i ich podnoszenie nie jest sprzeczne z postulatami dotyczącymi niezależnego życia. Koalicja Obywatelska jest też formacją liberalną -  bliskie są jej wolności obywatelskie i szacunek dla porządku prawnego – więc zapewne będzie chciała respektować zapisy ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami. Widzę więc przestrzeń do tego, by Koalicję Obywatelską ostatecznie przekonać do realizacji postulatów takich jak ustawowe zapewnienie asystencji osobistej czy deinstytucjonalizacja.

To przyjmijmy scenariusz, że wybory wygrywa PiS i tworzy rząd – choćby mniejszościowy.  Czy głosowałbyś razem z takim rządem za realizacją zapisów Konwencji, w sytuacji, gdy przeciwko byłaby liberalna opozycja?

Moim zdaniem trudno sobie wyobrazić sytuację, gdy cała opozycja wobec rządów PiS byłaby przeciwko realizacji zapisów Konwencji. Jeśli zaś pytasz o to, co jest dla mnie ważniejsze – czy wyznawane przeze mnie wartości, czy partyjne kalkulacje, to wskazałbym na wartości. Choć moim zdaniem jest mało prawdopodobne, bym stawał przed takimi dylematami, ale cokolwiek by się działo, będę głosował za rozwiązaniami Konwencyjnymi i niezależnym życiem.

Startujesz z 18. Miejsca na warszawskiej liście Lewicy. To nie jest miejsce „biorące”.

Zdaję sobie sprawę z realiów i wiem, że mało prawdopodobne jest to, by wielu kandydatów Lewicy z mojego okręgu do Sejmu się dostało. Dla mnie ważne jest jednak to, by pokazać, że wyborcy z niepełnosprawnością są ważnym elektoratem. Nawet nie dostając się do Sejmu, ale uzyskując dobry wynik – te głosy, które wpłyną na konto Lewicy pokażą, że prawa osób z niepełnosprawnościami są ważne. Inna sprawa, że to nie jest tak, że jestem jedyną osobą na tej liście, dla której te kwestie są ważne. W przyszłym parlamencie będą podnosić je z pewnością m.in. nasza „jedynka”, czyli Adrian Zandberg, ale też „czwórka”, czyli Dorota Olko, a przede wszystkim nasza kandydatka do Senatu, Magdalena Biejat. Te wszystkie osoby w swojej dotychczasowej działalności udowodniły, że możemy na nich polegać. Muszę też podkreślić, że moje 18. miejsce nie jest wynikiem tego, że sprawy osób z niepełnosprawnością są czymś marginalnym. Moją aktywność polityczną zacząłem dopiero niedawno, a miejsca na listach wyborczych to m.in. odzwierciedlenie aktywności osoby kandydującej. Nie jest to tak, że jestem tylko jakimś kwiatkiem do kożucha, który Lewica przypięła sobie, by pokazać, że mają osoby z niepełnosprawnością na liście.

Trochę uprzedziłeś moje następne pytanie. Wiele osób traktuje start z dalszych miejsc na listach w wyborach parlamentarnych, jako początek kampanii w wyborach samorządowych.  Czy tak jest w Twoim przypadku.

Na razie skupiam się na obecnej kampanii i tym, by zdobyć jak najwięcej głosów dla Lewicy. Jednak, jeśli nie zdobędę mandatu, ale otrzymam zaufanie wyborców, to jak najbardziej myślę, że jest to możliwy scenariusz. Zwłaszcza że w obydwu miastach, między którymi rozpięte jest moje życie prywatne, czyli w Warszawie i Krakowie, widzę wiele rzeczy, które wymagają zmiany. Choć sam widzę, jak z roku na rok te miasta stają się przyjaźniejsze dla osób z niepełnosprawnością, to choćby w zakresie dostępności do usług jest jeszcze wiele do zrobienia.

Bartosz Tarnowski – dziennikarz i aktywista na rzecz praw osób z niepełnosprawnościami. W przeszłości związany z Fundacją Aktywnej Rehabilitacji. W latach 2016-2019 koordynował Warszawską Ligę Debatancką – projekt dla uczniów szkół średnich edukujący w zakresie rzetelnej argumentacji i krytycznego myślenia. Sekretarz redakcji Magazynu Kontakt.