Transkrypcja podcastu "Budujmy mosty, a nie mury"

Bogumiła Siedlecka- Goślicka: Dzień dobry, Bogumiła Siedlecka-Goślicka. Witam w kolejnym podcaście Integracji. Dziś, naszym gościem jest Małgorzata Szumowska, liderka i dyrektorka warszawskiej "Niewidzialnej Wystawy", a także prezeska Fundacji Centrum Edukacji Niewidzialna. Witaj Małgosiu.

Małgorzata Szumowska: Cześć, witam wszystkich słuchaczy.

Chciałabym z Tobą porozmawiać o wyzwaniach, jakie napotykasz, jeżeli chodzi o życie społeczne osób niedowidzących, niewidzących, a także o tym jak odnajdują się ludzie pełnosprawni w świecie ciemności.

O widzisz, i tu cieszę się, że to w ogóle wybrzmiało na samym początku, chociaż ładnie to nazwałaś "w świecie ciemności", bardzo często ludzie mówią o czymś takim jak świat osób niewidomych. I ja wtedy pokrywam się taką rybią łuską i dostaję łupieżu ze złości i mówię "nie ma świata osób niewidomych". Jest jeden świat i są różne jego perspektywy, ponieważ ja mam taką naturę ogromnie włączającą (zresztą zdążyłyśmy się trochę poznać, więc wiesz). Chciałabym wszystkich wrzucić... może nie do jednego wora, bo to też nie jest bezpieczne, ale zawsze mówię, że budujmy mosty a nie mury. Jeżeli będziemy mówić, np. świat osób niewidomych, świat blondynek, świat okularnic. My mamy akurat swój świat, jako dwie okularnice. Jednak w takim kontekście: środowiskowym, społecznym integracyjnym, to wydaje mi się, że to, co powiedziałaś – świat ciemności brzmi dobrze, nawet tak metaforycznie, ale tu od razu powiem wszystkim naszym słuchaczkom i słuchaczom, że no właśnie fajnie mówimy o świecie wspólnym i perspektywie doświadczenia tego świata, np. poprzez osoby z niepełnosprawnością wzroku. To się pomądrzyłam.

Ok, dobrze o tym wszystkim dzisiaj porozmawiamy, ale zacznijmy od "Niewidzialnej Wystawy", której jesteś dyrektorką generalną. Na czym polega taka wystawa?

Ja to w ogóle niespecjalnie jestem przyspawana do swojego stanowiska i nawet na początku pięknie powiedziałaś o mnie liderka, to chyba nawet brzmi lepiej. "Niewidzialna Wystawa", lubię o tym mówić - moje narzędzie pracy. To jest całkowicie wyciemniona przestrzeń, przynajmniej w większej jej części, nazwijmy to umownie takim muzeum ciemności trochę. Przychodzą do nas goście, nie chcę być statystyczką, ale w 99% to są osoby widzące, które chcą właśnie zanurzyć się w perspektywie osób niewidomych, czyli pomieszczenie po pomieszczeniu. A jest ich sześć. Tak jak powiedziałam wcześniej całkowicie wyciemnione i one wiernie odwzorowują przestrzenie, które doskonale znamy z naszego codziennego życia. Nie będę mówiła, co tam dokładnie jest, bo trochę jak z Las Vegas to, co dzieje się na "Niewidzialnej Wystawie", zostaje na "Niewidzialnej Wystawie", ale to są wszystko bardzo naturalne sytuacje. Tylko, że właśnie wyobraź sobie, że całkowicie gaśnie światło i teraz odwraca się ta perspektywa, nagle tracisz taką pewność siebie, bo poruszamy się w swoich przestrzeniach, jak ryby w wodzie, a tu trzeba po pierwsze: poznawać ten jak pięknie powiedziałaś "świat ciemności" za pomocą zmysłu: dotyku, słuchu i węchu. Był taki czas również, że smaku, ale post pandemicznie jeszcze nie dojrzeliśmy jeszcze do tego, żeby odpalić tutaj taki mały fragment wystawy, który bazowałby również na smaku. I druga rzecz na którą warto zwrócić uwagę - w codziennym życiu, to osoby widzące zazwyczaj mądrzej lub mniej mądrze pomagają osobom niewidomym czy słabowidzącym, osobom z białą laską, bądź psem przewodnikiem, gdzieś tam odnaleźć się w różnych sytuacjach, prawda? A tutaj nagle trzeba zawierzyć się takiej osobie, która jest niewidoma, ale dla niej jest to naturalne środowisko.

No właśnie, bo przy "Niewidzialnej Wystawie" pracują osoby niewidome.

 Tak. Osoby niewidome, osoby z niepełnosprawnością wzroku, osoby ociemniałe. I tutaj tak dla porządku powiem, że osoba niewidoma to taka, która straciła wzrok przed upływem piątego roku życia, osoba ociemniała to jest osoba, która straciła wzrok już właśnie po tym piątym roku życia. To jest kwestia rozwinięcia pamięci obrazowej. U nas również pracują takie osoby, które na przykład nigdy nic nie widziały, które straciły wzrok, a także takie, które tracą wzrok. Jest ich mała liczba, ale są takie osoby, które jeszcze, coś tam widzą i jest to bardzo trudny temat, bo to jest też kwestia takiego przejścia - jak ja to mówię na ciemną stronę mocy - gdzieś tam jeszcze próbują być tymi osobami widzącymi. Jest im bardzo trudno, bo jednak mimo wszystko medycznie wszystko wskazuje na to, że ten wzrok jest coraz gorszy, widzenie jest coraz słabsze; są osoby, które widzą maksymalnie może 8% tego, co widzi zdrowa osoba widząca, są osoby, które naprawdę dużo mniej widzą odrobinę na jedno oko, ale upraszczając są to osoby z niepełnosprawnością wzroku w stopniu znacznym, posługując się orzecznictwem.

Czego możemy się spodziewać i dlaczego warto przyjść?

Dlaczego warto przyjść? Po to, żeby poznać siebie. Paradoksalnie poznać swoje słabości, mocne strony. Oczywiście po to, żeby doświadczyć tego, z czym mierzy się osoba z niepełnosprawnością wzroku. To też jest ciekawe, bo jest niepełnosprawność wzroku, ale tak naprawdę to jest lekcja o wszystkim. Jeżeli poznamy pewną perspektywę, właśnie osób niewidomych to też otworzymy szeroko oczy na inne niepełnosprawności, w ogóle na różnorodność. Tak myślę, to jest coś, co jest nie do przecenienia i moim ogromnym marzeniem - nie mam na to ani kasy, ani czasu, ani ochoty szczerej - byłoby stworzenie takich właśnie miejsc, takich projektów, które pokazywałyby na przykład jak żyją osoby głuche, z jakimi problemami mierzą się osoby ze spektrum autyzmu itd. itd. Niekoniecznie powielać to, co robimy, ale właśnie iść dalej. Pokazać więcej po to, żeby np. szkoły, które też licznie odwiedzają nas, mogły pojechać, gdzie indziej, zobaczyć coś innego i otwierać coraz szerzej głowy. To super ważne, prawda? W ten sposób możemy zmieniać świat.

A zdradzisz chociaż jedną komnatę tajemnic?

U zabrzmiało cudownie, dobra! To powiem Wam, to będzie tylko i wyłącznie między nami, także wiecie, ja was znajdę, jak ktoś to oczywiście powie. W naszej przestrzeni, np. a może inaczej... żeby nie zdradzać zbyt wiele, ale zachęcić to powiem tak: kiedy budzimy się rano znajdujemy się w swojej własnej przestrzeni mieszkalnej, robimy różne czynności, które tworzą nam codzienność, potem wychodzimy z domu, wychodzimy na miasto, które nie zawsze jest przyjazne. Lubimy spędzać czas w różnych miejscach, które kojarzą się z kulturą i sztuką, uwielbiamy spędzać czas na świeżym powietrzu. Cóż jeszcze lubimy tak naprawdę usiąść z przyjaciółmi porozmawiać, wszystko znajdziecie u nas.

Tylko w innej perspektywie.

 Bardzo podobnie będą nam towarzyszyły dźwięki, będziecie poznawać Waszymi dłońmi to, jak cudowne bywają struktury, faktury czy nawet nie mamy pojęcia, bo się nawet nie skupiamy. Dlatego, że jesteśmy wzrokowcami, słuchajcie 80% bodźców ze świata pochodzi ze wzroku, prawda? I często nie jesteśmy w stanie się skupić, co innego jak np. nie wiem, pójdziemy do perfumerii i te wszystkie flakoniki się uśmiechają, wąchamy je i faktycznie nasz nos szaleje, skupiamy się na tym bukiecie. Ale zasadniczo, to okej idziemy ulicą to czujemy czasem spaliny albo smog, ale nie skupiamy się aż tak bardzo wartości płynącej z pozostałych zmysłów. To też jest niezwykle ważne. Tak myślę także doświadczymy świata, ale tak jak powiedziałaś z innej perspektywy.

Na pewno obserwowałaś reakcję zwiedzających. Powiedz mi, jak ludzie odnajdują się w tej nowej rzeczywistości? I czy jest to trudne?

Bardzo lubię przebywać z naszymi gośćmi, nie zawsze mam taką możliwość, oczywiście ze względu na ogrom pracy, który gdzieś tam mi towarzyszy, ale lubię czasem przyczaić się na wystawie i nawet zamienić kilka słów z gośćmi. Zazwyczaj jest tak, jak otwierają się drzwi, które wypuszczają z tej ciemności, to jest takie "Wooow". Na prawdę, dokładnie takie są dźwięki, czy są to dorośli czy dzieci to jest bardzo, bardzo częste. Wtedy mam taką prośbę, żeby mrugać, żeby przyzwyczaić swoje oko do nowych okoliczności. To, co mówią goście to, że bardzo cieszą się z tego doświadczenia i są bardzo wdzięczni, że to jest doświadczenie tymczasowe. Pamiętajmy, że moi koledzy i koleżanki nie mają możliwości takiej, żeby włączyć to światło i wrócić do takiego życia, które znasz Ty, znam ja. Prawda? Bo jestem osobą widzącą, to tak gwoli tylko podkreślenia. To czy widzę dobrze czy źle to już inna sprawa, ale widzącą. Natomiast zgodnie twierdzimy, że jest to taka lekcja pokory, empatii, doświadczenie, które naprawdę, paradoksalnie otwiera oczy. Mimo że w ciemnościach.

No właśnie, życia osób niewidzących to nie wystawa. Każdego dnia muszą funkcjonować w tym, naszym pędzącym świecie. Co według Ciebie jest takim największym wyzwaniem?

Ja myślę, że wciąż są to jednak zamknięte głowy, bo ja wierzę głęboko, że w ogóle dostępność zaczyna się w głowie. Dotycząca czegokolwiek nie tylko osób z niepełnosprawnościami, nie tylko z niepełnosprawnością wzroku, ale ogólnie uważam, że z jednej strony ignorancja, z drugiej strony ludzkie ego, bo my np. na wystawie też uczymy, jak mądrze, życzliwie pomagać. Co robić? Czego nie robić? To są proste rzeczy. Często ludzie, chcąc nakarmić siebie takim dobrym uczynkiem, chcąc poczuć się ze sobą, że są tacy fantastyczni nie szanują przestrzeni drugiego człowieka. Podchodzą do niego, nie szanują odmowy na przykład, czyli pomagają w sposób głupi, szkodzący. Przepraszam, że używam takiego słowa, ale dokładnie tak jest.

Jest to niebezpieczne.

Niebezpieczne, dokładnie. Tego też uczymy, że jeżeli osoba z niepełnosprawnością wzroku zostaje załóżmy zaskoczona dotykiem - to też bardzo ważne, nie wolno łamać czyjejś przestrzeni. Wyobraź sobie Bogusia, że jesteś gdzieś, w ciemnej uliczce i nagle ktoś Cię łapię za łokieć. No kurczę, słabo, nie? Zawsze mówimy, jeżeli masz ochotę pomóc, to podejdź, przedstaw się, powiedz jakie masz zamiary. Jeżeli usłyszysz odmowę, uszanuj to, bo być może ktoś sobie świetnie radzi. W Warszawie jest dużo możliwości, też myślę że jest bardzo dużo osób dobrze zorientowanych na różnych poziomach, w związku z tym, tych odmów będzie pewnie więcej, ale nie zawsze tak jest. Nie ma, co się obrażać, jeżeli pierwsza, druga, trzecia, siódma osoba powie nie dziękuję. To nie oznacza, że żadna inna nie będzie potrzebować tej pomocy. Jeżeli chcemy pomagać, mamy to gdzieś w naszym DNA, że lubimy być wsparciem, to super, ale szanujmy odmowę, a jeżeli ktoś ma takie życzenie, to spytajmy - w jaki sposób mogę pomóc? - Żeby wiedzieć, co zrobić dobrze.

To jest taka zasada, która jest dobra, wręcz uniwersalna w pomocy każdej grupie z niepełnosprawnością. Ja to również powtarzam i często słyszę, że ludzie nie rozumieją, dlaczego osoba z niepełnosprawnością potrafi się oburzyć i powiedzieć "nie dziękuję" albo "nie" po prostu. To często burzy nasz harmonogram, tryb takiego przetrwania na ulicy i w przestrzeni publicznej. Ja sama, jako osoba na wózku, wiem, że sama sobie często lepiej pomogę niż obcy ludzie, a jeżeli potrzebuję pomocy, to nie krępuję się nią prosić.

Myślę, że to jest najrozsądniejsze i tak jak powiedziałaś, najbardziej uniwersalne. Tak sobie myślę jeszcze o tych rzeczach, które mogą być gdzieś tam nieprzyjazne. Wiadomo, że są bariery architektoniczne, nie z każdą możemy sobie poradzić, ale fajnie, jeżeli tworząc coś nowego, myślimy uniwersalnie, projektujemy uniwersalnie. To jest super. W ogóle myślenie w takich kategoriach, co zrobić, żeby było lepiej, np. osobom niewidomym też nie jest dobre. Zróbmy tak, żeby każdemu było przyjaźnie, fajnie, bo ja też lubię powtarzać pełnosprawność jest stanem czasowym. Dziś jesteśmy zdrowi, jutro np. może być różnie, będziemy chodzić o kulach, za jakiś czas zestarzejemy się i też będziemy mieli np. ograniczoną mobilność.

Albo ktoś nasz bliski będzie miał ograniczoną sprawność. I wtedy jak będziemy wiedzieć, jak poruszać się w tym świecie, tak w cudzysłowie, to łatwiej nam będzie po prostu funkcjonować.

I korzystać z niego. Jeszcze ostatnia rzecz, która mi się nasuwa, dotycząca w ogóle tej przestrzeni publicznej - moja ulubiona tematyka, czyli hulajnogi, które...

Właśnie o to Cię chciałam zapytać, bo słyszałam o akcji "Hulaj z głową".

Tak. Czytamy sobie w myślach, można powiedzieć.

Tak, dokładnie, bo to jest temat, który również mnie bardzo mocno dotyczy. Wiem, że jest cudowna inicjatywa, która mam nadzieję, nie przepadnie w tłumie tylko rzeczywiście weźmiemy sobie to do serca. Ale właśnie, o co chodzi z "Hulaj z głową"?

"Hulaj z głową" to ja powiem jak jest... dawno dawno temu, ale dokładnie dawno w 2018 roku cierpiałam na taką niemoc twórczą i chciałam zrobić coś więcej. Po prostu miałam taką ogromną ochotę, taką posuchę...

Tak czasem ma tak, że chce jeszcze więcej.

Tak, i pamiętam, że szłam sobie dworcem centralnym i nagle "bang!" Po prostu to mnie uderzyło -ludzie stojący na ścieżkach prowadzących dla osób niewidomych, zastawiający je namiętnie. To są te listwy, które doskonale znamy, stałam w kolejce i przypomniałam sobie jak ludzie z mojej ekipy mówili, ile razy było tak, że wpadali na bagaże, na ludzi, były jakieś historie ze złamanymi laskami i oczywiście teksty "co Ty ślepy jesteś"? Zawsze wtedy jest odpowiedź "no, nie widzę" i to gdzieś mi zakiełkowało, że z jednej strony trochę to bezmyślność, z drugiej brak informacji, bo to też trzeba pamiętać - często ludzie nie wiedzą. Mnie nigdy nie przyszło do głowy, że te nieruchome listwy w głowach niektórych osób, to są listwy do prowadzenia bagażu... Tak sobie myślę, hm dlaczego? Przecież one się nie ruszają? Żeby chociaż było tak jak na lotnisku, jakaś taśma, która faktycznie sunie i przyspiesza. Przypuszczam, że wszyscy słuchacze integracyjnego podcastu wiedzą, że to się nie rusza i, że to jest po to, żeby trafić z punktu A do punktu B z białą laską. Ale nie każdy to wie i wymyśliłam sobie, jako samotny biały żagiel, że będę edukować w tym zakresie. Powiem, szczerze szło nieźle, czułam satysfakcję, że coraz więcej osób gdzieś to rozumie. Udało mi się namówić trochę dziennikarzy, gdzieś tam były rozmowy z PKP, coś tam się działo, ale nagle okazało się, że wskoczył temat, który jest bardziej palący, mianowicie cudowne hulajnogi elektryczne. I tutaj ważne, żeby nie było hulajnoga, tak jak i nóż jest narzędziem, można z nożem zrobić sobie kanapeczkę, można kogoś zadźgać, mówiąc brutalnie. Tak samo hulajnoga elektryczna to jest urządzenie, na którym można gdzieś szybciej dojechać, ale można też niestety narazić kogoś na utratę zdrowia lub nawet życia. Taka jest prawda. I to, co mnie strasznie przeraziło, to jest to, że tych hulajnóg, wtedy w 2019 roku jak podjęłam temat to nie było ich tak dużo. Teraz jest ich dużo. Uderzyło mnie to, w jaki sposób są parkowane, to, co się może zdarzyć? To, co się zdarza? I po prostu na kanwie tej akcji ścieżka dostępu - podziel się przestrzenią, wymyśliłam sobie "Hulaj z głową, podziel się przestrzenią". Miasto stołeczne Warszawa, nawet pomogło mi rozpropagować trochę tę akcję, ale cały czas nawet tak naprawdę dziś, kiedy rozmawiamy, czuję trochę taki samotny biały żagiel. Ludzie wiedzą, że jest jakaś Szumowska, która ciągle przestawia te hulajnogi, ciągle coś tam mieli ten temat. I właściwie to, o co jej chodzi? Nawiązaliśmy, na razie powiedzmy testową-współpracę z jednym z operatorów hulajnóg. Faktycznie był to jedyny operator, który zechciał w ogóle się z nami połączyć, może nie połączy ile dowiedzieć czegoś więcej, posłuchać o potrzebach. Wciąż nie chcę mówić o tym bardzo szeroko, bo uważam, że jak to mówią "po owocach nas poznacie" - zobaczymy, na ile to będzie owocna współpraca. Natomiast, niestety problem jest palący, bo te hulajnogi w dalszym ciągu są porozrzucane bez ładu, bez składu. Dwie bliskie mi osoby - jedna koleżanka i chłopak z naszego zespołu wylądowali na SOR-ze. Koleżanka długi czas leżała w szpitalu po tym, jak wpadł na nią prawdopodobnie nietrzeźwy hulajnożysta. Do do dziś boryka się niestety z problemami neurologicznymi. I to jest koszmar, bo poza faktem rozrzucanie hulajnóg i parkowania ich absolutnie bez głowy, to mamy też inne tematy, które się pojawiają. To, że ludzie jeżdżą nie w pojedynkę, a w dwie osoby, np. dziećmi. To, że bez kasku, to już nawet nie wspomnę, bo tutaj chyba nie da się tego rozwiązać prosto. Właśnie, mówiąc krótko pod wpływem promili. Myślę, że jest to szeroki temat i cieszę się, że go podjęłaś, bo też widzę w Tobie sojuszniczkę. Teraz hulajnogi odlatują do ciepłych krajów, niebawem kończy się sezon, ale myślę, że przed rozpoczęciem nowego trzeba będzie zrobić ogromny hałas, bo uważam, że wszyscy jesteśmy potencjalnymi ofiarami.

No właśnie, ale powiedz mi co możemy zrobić? Jako użytkownicy, ale też jako osoby, które przechodzą obok tych urządzeń, obok hulajnogi?

Przestawiać, jeżeli możemy to przestawiać. Domyślam się, że Ty nie przestawisz hulajnogi, ale ja mogę. Ci, którzy mają taką możliwość - naprawdę, okej hulajnoga nie jest oczywiście super leciutka, ale serio -każdy, kto ma chociaż trochę siły i trochę empatii, niech po prostu weźmie hulajnogę, przestawi ją równolegle do osi drogi, tak żeby po prostu można było przejść, przejechać. Opowiadałaś jakiś czas temu historię, kiedy poczułaś totalną bezradność, prawda?

Ja, niestety dosyć często spotykam się z tym, że muszę przejść na drugą stronę ulicy, bo nie mogę przyjechać po chodniku właśnie przez hulajnogę, która stoi w poprzek. I to, co chciałam powiedzieć od siebie, to, że to nie jest problem tylko osób niewidomych, niedowidzących, ale również rodziców z wózkami, starszych ludzi z chodzikami, ludzi o kulach, osób na wózkach czy to aktywnych czy elektrycznych. To jest problem bardzo wielu grup społecznych i to jest problem, który tak na prawdę bardzo łatwo można by było załatwić.

Oczywiście, wystarczy użyć głowy i takiego podejścia, że nie jesteśmy tu sami na świecie. Ja sama - to Wam powiem - raz jeden jechałam na hulajnodze, akurat wtedy jeszcze, w tym samym czasie grałam w filmie, bo robiliśmy film taki, który mój kolega Sebastian Grzywacz, nakręcił takie trzy filmy, dotyczące właśnie hulajnóg. Są prze zabawne, bardzo kontrowersyjne, ale myślę, że mogą dobrze dać po głowie tym, którzy nie wiedzą. No i słuchajcie, ja pierwszy raz wsiadałam na hulajnogę i grałam "złola" takiego, który jedzie po prostu, z groźną miną i niemalże tratuje tego, biednego niewidomego. Mieliśmy zabawy co niemiara. Natomiast, powiem szczerze, postawienie po zakończonej jeździe hulajnogi to jest chwila i tak samo chwilą jest takie zastanowienie się "czy jak odstawię w ten sposób to będzie okej dla wszystkich?" No i właśnie i o tym, "co jest okej?" I "co, to znaczy dla wszystkich?" Po prostu musimy mówić, jak najczęściej, jak najwięcej i tutaj jakby kolektywizować się w tym wspólnym działaniu. Akurat wiem, że mam w Tobie zacną sojuszniczkę a Ty we mnie i myślę sobie, że to jest pierwsza rzecz, czyli przemówić. To jest zadanie, tak naprawdę operatorów, bo to oni mają kontakt ze swoimi odbiorcami poprzez social media, więc doskonale wiesz , że to najlepszy sposób. Bo ja mogę mówić grupie swoich odbiorców, którzy zazwyczaj są świadomi i przekonani, ty swoim. No i jak się klepiemy po plecach, w tym wspólnym sosie i wszyscy wiedzą, ale wciąż jesteśmy małą grupą. Myślę, że to jest zadanie, wyzwanie dla firm.

Ale realnie nazwijmy to na ulicach, też możemy edukować. Ja myślę, że w momencie, kiedy przestawiamy te hulajnogi, a ludzie to widzą, to mogą nawet przez tą mikrosekund pomyśleć sobie" aha, okej to może być problem dla kogoś".

Tak, wszystkie działania...

Ja, powiem szczerze nie raz zwróciłam uwagę osobie, która akurat zostawiała hulajnogę. " Hej, przepraszam, mógłbyś postawić inaczej hulajnogę, bo ktoś może potrzebować przejść, a jest mało miejsca" i tę osobę zawsze tak oświecało.

Dobrze mówisz. Mamy wspólną przestrzeń, naprawdę się na niej zmieścimy, tylko otwórzmy głowy.

Nie chodzi o to, żeby kogoś piętnować i mówić nagle, że hulajnogi są złe, bo tak nie jest.

To jest narzędzie po prostu.

To jest narzędzie, ale chodzi o edukację i mam nadzieję, że będziemy "Hulać z głową", a o akcji będziemy słyszeć, nie tylko w mediach społecznościowych, ale też między sobą, między znajomymi, Żeby to w nas się wbiło mocno, że hulać trzeba z głową.

Marzę też o tym, wiesz tak, kończąc ten wątek, temat, żeby jak najwięcej osób też znanych, opiniotwórczych włączyło się do takiej akcji, bo chodzi o to, żeby przecisnąć się każdym możliwym kanałem. To jest temat, który naprawdę wbrew pozorom dotyczy nas wszystkich.

O tuż to. Dziękuję Ci za dzisiejszą rozmowę. Życzę wytrwałości, tak dobrej energii, do tej pracy, działań społecznych jakie robisz.

Dzięki serdeczne, zamierzam się dopiero rozkręcać.

Także czekamy na więcej, a Państwa zapraszamy na kolejne podcasty Integracji, na portalu niepełnosprawni.pl również więcej ciekawych artykułów. A na naszych mediach społecznościowych jesteśmy w stałym kontakcie. Do usłyszenia.