Rzecznik Praw Obywatelskich: Potrzebujemy zmian [WYWIAD]

Mateusz Różański: Na co skarżą się osoby z niepełnosprawnością i ich opiekunowie w listach do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich?

 

prof. Marcin Wiącek, Rzecznik Praw Obywatelskich: Skargi dotyczą bardzo wielu tematów, różnych regulacji prawnych i praktyki dotyczącej szeroko pojętej ochrony osób z niepełnosprawnościami. Szczególnie jednak chciałbym zwrócić uwagę na skargi, które do naszego Biura trafiają od lat. Dotyczą one świadczeń dla opiekunów. Mam na myśli świadczenie pielęgnacyjne, specjalny zasiłek opiekuńczy i zasiłek dla opiekunów. Sposób ukształtowania przesłanek przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego budzi bardzo wiele zastrzeżeń. Podstawowym zastrzeżeniem jest niewykonanie dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Mam na myśli wyroki K38/13 i SK2/17. To są ważne wyroki, które rozszerzyły zakres możliwości ubiegania się o świadczenie pielęgnacyjne. Niestety, mimo licznych apeli Rzecznika Praw Obywatelskich, nie tylko moich, ale również mojego poprzednika, oba wyroki nie zostały jeszcze wykonane. Opiekunowie są skazani na szukanie w sądach sprawiedliwości i obowiązku wykonania tych wyroków, a wcześniej – przed samorządowymi kolegiami odwoławczymi. To wydłuża cały proces, bo sądy te wyroki TK respektują, a powinien robić to ustawodawca. Gdyby tak postępował w praktyce, to takie świadczenie byłoby szybko przyznawane i nie wymagałoby skarżenia się do samorządowych kolegiów odwoławczych, a potem do sądów. Jest też inny często pojawiający się problem związany z tym, że świadczenie pielęgnacyjne przyznawane jest według kolejności obowiązku alimentacyjnego – opisanej w Kodeksie Rodzinnym i Opiekuńczym. A zdarzały się takie sytuacje, gdy osoba z niepełnosprawnością miała małżonka, który się nią nie zajmował. Robił to np. syn lub córka, czyli osoby drugie w kolejności obowiązku alimentacyjnego. I wtedy takim osobom odmawiano świadczenia pielęgnacyjnego, wskazując w uzasadnieniu, że przecież jest małżonek. Niestety z powodu bezdusznych przepisów nie dostrzegano realnej sytuacji i tego, że małżonek jest np. uzależniony. Na szczęście w końcu udało się uzyskać pozytywny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego w tej sprawie. Stało się to dzięki staraniom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Jednak wymaga to korekty ustawodawczej, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości i by nie była w tej sprawie potrzebna ścieżka sądowa. Niestety wygląda na to, że dla opiekunów osób z niepełnosprawnością życzliwsze są sądy niż ustawodawca.

---

Czytaj również: Ponad 5 dni opieki wytchnieniowej w placówce skutkuje odebraniem opiekunowi świadczenia pielęgnacyjnego?

---

Przez to tworzy się podwójna rzeczywistość prawna. Mamy prawo, które musimy sobie wywalczyć w sądzie, a którego jednocześnie nie widzi ustawodawca.

 

Zgadza się. Zasadniczy skutek takiego stanu rzeczy jest taki, że droga do uzyskania świadczenia jest dłuższa i wiąże się z dodatkowymi kosztami i wysiłkiem, również niepokojem. Wszak opiekunowie muszą stanąć przed samorządowym kolegium odwoławczym, potem przed sądem pierwszej instancji, a czasem i drugiej instancji. Tak nie powinno być.

 

Co pańskim zdaniem, oprócz świadczeń, jest największym wyzwaniem dotyczącym praw osób z niepełnosprawnościami?

 

Trzy kwestie. Zmiana systemu orzekania o niepełnosprawności, deinstytucjonalizacja i zniesienie instytucji ubezwłasnowolnienia. To są moim zdaniem trzy problemy, które powinny być przedmiotem prac wszystkich instytucji oraz środowisk prawniczych i politycznych zajmujących się tematyką niepełnosprawności.

To zacznijmy od orzecznictwa.

 

W tej chwili mamy sześć systemów orzekania o niepełnosprawności. Oznacza to, że są różne komisje lekarskie, które badają różne aspekty stanu zdrowia, i dotyczy to przyznawania różnych świadczeń. To powoduje, że osoba z niepełnosprawnością musi stale poddawać się wielu badaniom, wypełniać kolejne wnioski, stawać przed kolejnymi komisjami itd. To nie powinno być konieczne. Istnieje bowiem możliwość ujednolicenia tych systemów i stworzenie jednego systemu orzekania o niepełnosprawności, który służyłby do realizacji wszystkich tych celów. Jest promień nadziei, że tak się w przyszłości stanie. Powstał już projekt ustawy ujednolicający orzecznictwo – przygotowany przez zespół pod przewodnictwem prezes ZUS, prof. Gertrudy Uścińskiej – który został przekazany stronie rządowej. Podczas mojego spotkania z Pełnomocnikiem Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych ministrem Pawłem Wdówikiem dowiedziałem się, że trwają prace nad reformą orzecznictwa. Wiem, że jest pewna rozbieżność między wizją pana ministra a tym, co przygotował zespół pod przewodnictwem prezes ZUS. Niemniej sprawa się toczy i zadeklarowałem Panu Pełnomocnikowi pełne wsparcie w tym względzie.

Przejdźmy w takim razie do ubezwłasnowolnienia.

 

O tym mówi się od lat i od lat wiadomo, że ten problem trzeba rozwiązać. Ubezwłasnowolnienie to jest instytucja głęboko zakorzeniona w polskiej świadomości prawnej, bo wywodzi się ona jeszcze z prawa rzymskiego. Nie możemy jednak nie dostrzegać tego, że w pewnych okolicznościach ta instytucja może być postrzegana jako naruszająca godność człowieka. Poza tym jej utrzymanie jest sprzeczne z Konwencją ONZ o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami, która jednoznacznie wzywa do usunięcia ubezwłasnowolnienia z systemu prawnego. Każdy człowiek z niepełnosprawnością powinien być traktowany indywidualnie. System wspierania podejmowania decyzji jest takim indywidualnym rozwiązaniem. Dlatego człowiek powinien być oceniony pod kątem tego, jakiej pomocy potrzebuje, a nie powinno być tak, jak w wypadku ubezwłasnowolnienia, że automatycznie takiego człowieka wyłącza się z wielu aspektów życia. Zdecydowana większość osób ubezwłasnowolnionych to osoby ubezwłasnowolnione całkowicie. Co oznacza, że są one wyłączone z życia w sferze prawa prywatnego i publicznego. Są też, na przykład, pozbawieni praw wyborczych. Dlatego z dużym uznaniem odnoszę się do działalności dr Moniki Zimy-Parjaszewskiej w kwestii walki o zniesienie ubezwłasnowolnienia i z najwyższą przyjemnością wręczyłem jej tegoroczną nagrodę RPO im. dr. Macieja Lisa.

A deinstytucjonalizacja?

 

Jest to oczywisty katalog zobowiązań, jakie Polska na siebie przyjęła, ratyfikując Konwencję o Prawach Osób z Niepełnosprawnościami. Jak już podkreśliłem, godność człowieka wymaga, by podchodzić do niego w sposób indywidualny i tak oceniać jego potrzeby. Jako społeczeństwo jesteśmy zobowiązani, by wspierać osoby z niepełnosprawnościami w tym, by mogły żyć w godnych warunkach. To wsparcie powinno pochodzić od społeczności lokalnej i być zapewniane jak najbliżej miejsca życia danego człowieka. Takim rozwiązaniem jest asystentura osobista, a niekoniecznie ośrodki czy zakłady zamknięte. Są przygotowywane odpowiednie strategie i Biuro RPO jest włączone w prace nad nimi. Natomiast zwracaliśmy uwagę na to, że brak jest dostatecznego udziału samych zainteresowanych w pracach nad procesem deinstytucjonalizacji. Naszym zdaniem osoby z niepełnosprawnościami i reprezentujące je organizacje społeczne powinny być bardziej zaangażowane w prace nad rozwiązywaniem dotyczących ich problemów. Najważniejsze jednak jest to, że kierunek prac został wytyczony, dlatego będę je wspierał, jestem bowiem zdecydowanym zwolennikiem tego, by deinstytucjonalizacja została jak najszybciej wdrożona.

---

Czytaj również: Jak wprowadzać deinstytucjonalizację? Stanowisko RPO ws. Strategii rozwoju usług społecznych na lata 2021-2035

---

Podsumowując, potrzebujemy zmiany myślenia o osobach z niepełnosprawnością i ich upodmiotowienia.

Bardzo dobrze pan to ujął. Niestety funkcjonująca często u nas filozofia myślenia o osobach z niepełnosprawnością jest reliktem przeszłości i w wielu kwestiach traktuje te osoby przedmiotowo. Już kilkanaście lat temu zauważył to Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku dotyczącym ubezwłasnowolnienia, a dokładnie przepisów uniemożliwiających uchylenie ubezwłasnowolnienia przez osobę ubezwłasnowolnioną. Trybunał wprost stwierdził, że prawo traktuje takie osoby przedmiotowo, bo są one pod kontrolą innych osób: rodziny, sądów itp. i nie mogą decydować o swoim losie. Ta filozofia powinna być zupełnie odwrócona. To człowiek powinien być w centrum – on, jego potrzeby i decyzje. Wsparcie, jakiego mu się udziela, powinno być dostosowane do jego indywidualnych potrzeb i nie powinno wykraczać poza niezbędną konieczność. Tu potrzeba wręcz rewolucji w samym podejściu do wsparcia osób z niepełnosprawnościami.

 

Zdarzają się takie sytuacje, gdy w imię rzekomego dobra danej osoby pozbawia się ją prawa do decydowania o sobie samej. Na przykład w wypadku osób doświadczających kryzysu zdrowia psychicznego, które są wbrew swojej woli ubezwłasnowolniane i umieszczane w placówkach zamkniętych.

 

Dlatego w miejsce ubezwłasnowolnienia powinien być wprowadzony indywidualny system wspierania podejmowania decyzji. Ubezwłasnowolnienie powoduje to, że ludzie mający różne problemy z funkcjonowaniem w społeczeństwie traktowani są w taki sam sposób. Tak nie powinno być. Sąd zawsze powinien patrzeć na konkretnego człowieka, na to, jakie ma potrzeby, w jakiej jest sytuacji i w jakiej sferze trzeba mu pomóc. Ubezwłasnowolnienie to forma zaszufladkowania człowieka.

Przejdźmy do tematu edukacji. Osoby ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi często narażone są na różne formy dyskryminacji. Czy tego typu skargi trafiają do Biura Rzecznika?

 

Oczywiście. W szczególności dotyczą one sytuacji związanej z pandemią. Spowodowała ona pogorszenie sytuacji dzieci z niepełnosprawnościami. Te dzieci, oprócz nauki, potrzebują jeszcze pewnych zajęć dodatkowych: rozmaitych terapii, rehabilitacji i tym podobnych rzeczy. A tego w wielu wypadkach nie da się przeprowadzić w formie zdalnej. W momencie gdy przeszliśmy na zdalną pracę i zdalne nauczanie, automatycznie odpadła możliwość prowadzenia części zajęć, co negatywnie odbiło się na funkcjonowaniu i opiece nad uczniami. I o tym piszą nam ludzie w skargach.

 

Kolejnym problemem jest wykluczenie transportowe. Zmaga się z nim bardzo wielu Polaków. Osób z niepełnosprawnością dotyczy ono w dwójnasób, bo o ile w pełni sprawna osoba może skorzystać choćby z niewielkich busików kursujących po polskiej prowincji, o tyle ktoś na przykład na wózku ma z tym o wiele większy problem.

 

Tu chciałbym poruszyć dwa tematy. Kilka lat temu Najwyższa Izba Kontroli zbadała kwestię modernizacji dworców i peronów kolejowych, która została przeprowadzona w latach 2014–2017. Miała ona m.in. poprawić ich dostępność. Niestety okazało się, że modernizacja nie rozwiązała wielu problemów. Stąd też potrzeba zajęcia się po raz kolejny tematyką dostępności obiektów kolejowych. Kilka miesięcy po objęciu stanowiska wystąpiłem do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wskazując mu problem wykluczenia transportowego, które dotyczy nie tylko osób z niepełnosprawnościami. Kwestia transportu, choć nie jest wskazana wprost w Konstytucji, jest elementem ochrony innych wolności i praw człowieka. Na przykład prawa do ochrony zdrowia, czyli jednego z najważniejszych konstytucyjnych praw, nie mówiąc już o podkreślonej również w Konstytucji konieczności szczególnej opieki nad osobami z niepełnosprawnością. W takiej sytuacji warto zadać pytanie: co z tego, że mamy placówki ochrony zdrowia, skoro nie można do nich dojechać, bo nie ma odpowiedniego połączenia?. W swoim wystąpieniu do Ministra rolnictwa starałem się wskazać, że problem wykluczenia transportowego to problem dotyczący praw człowieka. Coś tak prozaicznego, jak brak przystanku czy autobusu, ale też niedostosowanie peronu lub dworca prowadzi do naruszenia praw i wolności konstytucyjnych. Dlatego postuluję stworzenie takich warunków, by każdy człowiek miał możliwość np. dojazdu do swojego urzędu gminy. I to jest, moim zdaniem, właściwy kierunek rozwoju komunikacji publicznej. W wielu wypadkach rozwiązywałoby to choć częściowo problem wykluczenia transportowego.

Może odejdźmy od tematu wielkich zmian systemowych i porozmawiajmy o prawie. Jakie konkretnie przepisy należałoby zmienić lub usunąć, by poprawić sytuację osób z niepełnosprawnością?

 

Bardzo leży mi na sercu wspomniana już tu sprawa świadczeń dla opiekunów. Obecny stan prawny w sposób niewystarczający gwarantuje opiekunom osób z niepełnosprawnościami to, co im się należy. Mówiłem już o niewykonanych wyrokach Trybunału Konstytucyjnego. Potrzebujemy zmiany całej filozofii przyznawania tych świadczeń. W dzisiejszym stanie prawnym, by opiekun mógł pobierać jedno z trzech świadczeń, musi zrezygnować z zatrudnienia. Moim zdaniem, takiego wymogu po prostu nie powinno być. Bo człowiek, który pracuje, tak samo oddaje serce członkowi swojej rodziny, który jest osobą z niepełnosprawnością, jak ten niepracujący. Świadczenie powinno być przyznawane za opiekę. A to czy ona jest, czy jej nie ma, nie zależy od pracy. Obecnie opiekunowie stają przed fundamentalnym dylematem – czy rezygnować z pracy, czy nie? A tak nie powinno być. Istnieje przecież możliwość, co potwierdza doświadczenie życiowe wielu opiekunów, godzenia pracy zawodowej z opieką nad osobą z niepełnosprawnością. Zniesienie wymogu rezygnacji z pracy powodowałoby też, że poziom tej opieki mógłby być lepszy. Bo opiekunowie mogliby po prostu mieć więcej pieniędzy. Oczywiście wprowadzenie tej zmiany wymaga decyzji władz publicznych, a ta zależy od stanu finansów państwa.

 

Mówimy o polityce, a tę trudno sobie wyobrazić bez wyborów. I dlatego chciałbym zapytać o dostępność procedury wyborczej i materiałów wyborczych dla różnych grup osób z niepełnosprawnością.

 

Tu znowu pozwolę sobie wrócić do tematu ubezwłasnowolnienia. Ono pozbawia biernego i czynnego prawa wyborczego. To problem, którego rozwiązanie wymagałoby zmiany Konstytucji. Warto zauważyć, że powstała inicjatywa ustawodawcza, która ma umożliwić osobom ubezwłasnowolnionym udział w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Gorąco wspieram tę inicjatywę. Jednak umożliwienie udziału w tych konkretnych wyborach osobom ubezwłasnowolnionym jest możliwe, gdyż w Konstytucji nie ma wzmianki o głosowaniu na europarlamentrzystów. W pozostałych wypadkach jest inaczej. Jeśli chodzi o bardziej przyziemne kwestie, to mamy rozporządzenie z 2011 roku dotyczące tego, w jaki sposób lokale wyborcze mają być dostosowane do potrzeb wyborców z niepełnosprawnościami. Jak wskazują wyniki rozmaitych raportów, około 50 procent lokali wyborczych nie jest dostosowanych. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że członkowie obwodowych komisji wyborczych nie mają odpowiednich szkoleń w tym zakresie i wiedzy o tym, jak przestrzeń w tych lokalach ma być zorganizowana. Wedle mojej wiedzy problemy nie dotyczą samej architektury, na którą komisje wyborcze zazwyczaj nie mają wpływu. Są to raczej problemy związane z oświetleniem, rozmiarem kabin wyborczych i tym podobne. A o oto mogliby przecież zadbać członkowie komisji i komisarze wyborczy. Innym problemem opisywanym w kierowanych do nas skargach jest dostęp do nakładek w alfabecie Braille'a. Choć według przepisów powinna ona być dostępna od ręki, to niejednokrotnie osoby z niepełnosprawnością wzroku są zmuszone czekać, często wiele godzin, aż taka nakładka zostanie im dostarczona.

 

Co do dostępności informacji na temat programów wyborczych, to mój poprzednik na stanowisku RPO przedstawił swoje uwagi dotyczące m.in. ostatniej kampanii prezydenckiej, a dokładnie debaty prezydenckiej w 2020 roku. Problem dotyczył tłumacza języka migowego. Choć debata była oczywiście tłumaczona na Polski Język Migowy, to jednak widoczny na ekranie tłumacz był bardzo mały, niedostatecznie widoczny. Dodatkowo całą debatę tłumaczyła tylko jedna osoba. Tymczasem standardem powinno być, że tłumacze powinni się zmieniać, by ich zmęczenie nie wpływało na jakość tłumaczenia. Wszystkie debaty i spotkania wyborcze powinny być tłumaczone na język migowy i opatrzone podczas transmisji odpowiednimi napisami.

 

Cały czas zmagamy się z pandemią. I ona też wpływa na sytuację osób z niepełnosprawnościami i ich prawa.

 

Dobrym przykładem są tu szczepienia na Covid-19. Cały czas nie mogę zrozumieć, dlaczego wśród grup, które były szczepione priorytetowo, pominięto osoby z niepełnosprawnościami. Wśród osób, które mogły się zaszczepić w grupie priorytetowej, byłem ja jako nauczyciel akademicki, choć zajęcia na uczelniach były w tamtym czasie prowadzone głównie zdalnie. Tymczasem osoby z niepełnosprawnościami są często narażone na cięższy przebieg choroby. Kolejny problem to sytuacja mieszkańców różnego rodzaju instytucji opiekuńczych. Dostawaliśmy sygnały o tym, że były trudności z odwiedzinami, wyjściem na zewnątrz placówki, zjedzeniem posiłku w stołówce, przemieszczaniem się między pokojami czy nawet skorzystaniem z usług pocztowych.

---

Czytaj również: Minister Niedzielski: dzisiaj uruchamiamy fundamentalną reformę polskiego szpitalnictwa

---

Do naszej redakcji też docierały informacje o sytuacjach patologicznych, do których dochodziło w zamkniętych instytucjach. Czy widzi pan jakieś możliwości zmian prawa, które zagwarantowałyby na przykład mieszkańcom DPS prawo choćby do wyjścia do sklepu na zakupy?

 

Wymagałoby to uporządkowania i doprecyzowania przepisów określających zasady funkcjonowania placówek tego typu. Zdaję sobie sprawę z tego, że pandemia zaskoczyła wszystkich i początkowo nikt nie wiedział, z czym mamy do czynienia, co się dzieje i co nas czeka. To napięcie było wszędzie. Jednak w pewnym momencie niemal każdy w jakimś stopniu oswoił się z nową sytuacją. A to doprowadziło do tego, że możemy już oczekiwać pełnego respektowania godności człowieka przebywającego w instytucji opiekuńczej. Dlatego z dużą uwagą przyglądam się skargom napływającym do nas z instytucji, w których przebywają osoby z niepełnosprawnością. Zbieram te informacje i będę je analizował pod kątem tego, w jaki sposób w przepisach prawa powinny być zapewnione gwarancje chroniące prawa człowieka mieszkańców tych instytucji.

 

Prof. Marcin Wiącek – prawnik, doktor habilitowany nauk prawnych, profesor Uniwersytetu Warszawskiego. Od lipca 2021 roku jest Rzecznikiem Praw Obywatelskich. Wcześniej był m.in. kierownikiem Zakładu Praw Człowieka Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego.