Dostępność to budowanie świadomości przez lata

Rozmowa z Małgorzatą Jarosińską-Jedynak, wiceminister Funduszy i Polityki Regionalnej, nie tylko o trzech latach funkcjonowania Programu Dostępność Plus, ale też o zabytkach, komfortkach i skargach obywateli...

Ewa Pawłowska, Tomasz Przybyszewski: Minęły trzy lata realizacji Programu Dostępność Plus. Jaka była najbardziej zadziwiająca uwaga dotycząca dostępności, którą usłyszała Pani w tym czasie?

Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Największe zdziwienie zawsze pojawia się u mnie podczas rozmów o udostępnianiu obiektów zabytkowych, szczególnie gdy słyszę pytanie: „Ale jak ja mam udostępnić wieżę widokową czy latarnię morską osobom na wózkach?”. Czasami moim rozmówcom po prostu brakuje wiedzy o rozwiązaniach alternatywnych... My oczywiście nie każemy nikomu za wszelką cenę budować windy na taką wieżę. Oczywiście można to kiedyś rozważyć, jeśli będą środki i chęć, by to zrobić, i zgodzi się na to konserwator zabytków. Na dziś alternatywnym rozwiązaniem w takim przypadku mogą być także nowe technologie – chociażby okulary VR, które pokażą osobie będącej na dole to, co można zobaczyć, będąc na górze, czy nagranie filmowe dobrej jakości, które można zobaczyć na monitorze. Oczywiście nie jest to równoznaczne z tym, jak mogą to odbierać osoby pełnosprawne, ale wszyscy rozumiemy, że są miejsca których nie da się z dnia na dzień przebudować i udostępnić. Ważne jednak, by nie było to wymówką do niepodejmowania żadnych działań. Technologia poszła tak do przodu, że dziś są rozwiązania, które nie tylko odpowiedzą na potrzeby osoby z niepełnosprawnością, ale też staną się same w sobie atrakcją dla osób zwiedzających. Często zabytkowe czy wymagające architektonicznie obiekty są dla mnie przykładem trudności w przełamywaniu barier, ale bardziej tych wewnętrznych i świadomościowych.

Chcąc nie chcąc, wspomniała Pani Minister o konserwatorach zabytków. Czy to są właśnie te osoby, które w perspektywie rozmowy o dostępności przykuwają się do kaloryferów?

(Śmiech) Potrzeba czasem wielu godzin rozmów, aby przekonać ich do tego, że rozwiązania, które mogą zastosować, wcale nie będą niszczyć zabytku, nie będą ujmować jego walorów i wartości, nie będą go szpecić. Mogą natomiast spowodować, że grono oglądających będzie znacząco większe, że wszyscy docenią walory. To nie jest tak, że konserwatorzy to jakaś szczególnie niewrażliwa grupa zawodowa. To jest jednak wciąż kwestia tłumaczenia, zrozumienia i uzasadnienia, dlaczego i dla kogo jest to ważne i że nie zawsze trzeba burzyć ścianę czy strop, by zapewnić dostępność – że są także inne metody.

Co, zdaniem Pani Minister, jest najważniejszym dotychczas efektem Programu Dostępność Plus?

Dość trudno mi wskazać tylko jedną rzecz czy produkt. O efektach tego Programu można mówić długo, bo przez trzy lata wydarzyło się już naprawdę dużo – choć mam świadomość, że wiedza na ten temat nie jest wystarczająco rozpowszechniona. Przede wszystkim chcę podkreślić, że w Programie realizujemy już około 100 różnych inicjatyw. W zasadzie w każdym z obszarów, które zostały wskazane w rządowym Programie Dostępność Plus, dzieje się dużo. W te inicjatywy zaangażowanych zostało ponad 8 mld 700 mln zł – głównie z Funduszy Europejskich i budżetu państwa. Każda z nich, nawet najmniejsza, jest bardzo istotna, ponieważ przybliża nas do sytuacji, w której każda osoba może w pełni korzystać z tego, co dzieje się wokół nas. Myślę jednak, że do takich milowych kroków zaliczyłabym Ustawę o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami oraz Ustawę o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych. To przełomowe akty prawne, które pokazują, w jaki sposób powinniśmy zmieniać otaczającą nas rzeczywistość, jakie instrumenty mogą temu służyć – od zachęt w postaci certyfikatu po konsekwencje w postaci skargi i możliwej grzywny. Ze względu na trwałość tych rozwiązań i ich długofalowy charakter chyba to wskazałabym jako sukces tych pierwszych trzech lat Programu Dostępność Plus.

Czy wszystko udaje się bez przeszkód realizować, zgodnie z harmonogramem?

Jak wspominałam, realizujemy blisko 100 inicjatyw, które wpisują się wprost w 44 działania Programu. Każde z nich ma swój indywidualny harmonogram, często oparty na procesach inwestycyjnych, co wymaga czasu, zaplanowania, zmiany założeń budżetowych itp. To przekłada się na ogólne tempo realizacji Programu. Niestety, w pewnym stopniu pandemia COVID-19 zmieniła nieco niektóre z planów, szczególnie w zakresie tych działań, które wymagały bezpośrednich kontaktów, audytów na miejscu czy spotkań, jak konferencje i szkolenia. Część działań się więc opóźniła, choć z drugiej strony również zmieniła swoją formę, np. na zdalną. Cały czas jesteśmy w trakcie realizacji procesów inwestycyjnych w takich projektach, jak choćby Przestrzeń Dostępnej Szkoły, Dostępność Plus dla Zdrowia, Transport Door to Door czy Fundusz Dostępności. W ramach Funduszu zrealizowano już w pełni 24 inwestycje w postaci wind i podjazdów. Kolejne kilkadziesiąt jest w trakcie realizacji..

Wprowadzaniu czegoś nowego zazwyczaj towarzyszy jakiś opór, chociażby dotyczący braku chęci do zmian. Czy taki opór był zauważalny we wdrażaniu Programu?

I tak, i nie. Może nawet nie tyle opór, co brak wiedzy i zrozumienia. Pamiętajmy, że realizujemy pewne działania na pograniczu nowych, innowacyjnych rozwiązań. Wszystko, co jest nowością, co jest zmianą, zawsze stanowi pewne wyzwanie. Tak samo jest z realizacją nowego programu. To trudne zadanie choćby dla gmin, które mierzą się z deficytami finansowymi, ale także z kwestią systemowego podejścia do świadczonych usług. Istotne jest to, o czym wspominałam wielokrotnie: zmiana mentalności, zmiana sposobu myślenia, uznanie, że osoby z niepełnosprawnościami chcą i mają prawo w pełni korzystać z wszelkich praw publicznych. To tutaj musimy przełamywać te swoje wewnętrzne bariery, które tkwią w każdym z nas. One często wynikają z pewnej bojaźni, czy kogoś nie urazimy, czy komuś nie sprawimy przykrości. Czasem pojawiają się pytania o to, kto z tego skorzysta? Czy aby na pewno jest to potrzebne? Myślę, że nie należy się tego bać, tylko trzeba wychodzić z pomocną dłonią do osób z niepełnosprawnością. A one z pewnością docenią te działania. Zwłaszcza że wiele z nich służy nie tylko osobom z niepełnosprawnością, ale każdemu z nas.

Czy można powiedzieć, że obecnie, po tych trzech latach, już wszyscy decydenci w Polsce wiedzą, na czym polega dostępność? W Integracji żyjemy nią na co dzień, Pani Minister też ma te zagadnienia w małym palcu, ale przecież nie każdy jest z „branży”. Czy rzeczywiście stan świadomości jest już taki, że przynajmniej mówimy tym samym językiem?

Myślę, że budowanie świadomości, przekonania o tym, że dostępność jest istotna i może stanowić element konkurencyjności, będzie trwało jeszcze latami. Takie myślenie ciągle się budzi, wciąż niektórzy je odkrywają na nowo, pojawiają się też inne priorytety, wśród których dostępność musi walczyć o swoje miejsce. Co prawda coraz więcej o dostępności mówimy, ale wciąż niekiedy pojawia się przekonanie, że rozwiązania sprzyjające dostępności są znacznie droższe i niekoniecznie nas na to stać. Jeśli zaś pojawia się konieczność wydania pieniędzy, to stajemy przed dylematem, czy płacić więcej za działania zgodne z zasadami dostępności, czy zrobić więcej inwestycji bez udogodnień. Tymczasem jest to dylemat tylko pozorny.

Wyniki badań naukowych wskazują, że jest wręcz przeciwnie, tzn. że nie stać nas jako społeczeństwa na budowanie niedostępnych obiektów. Biorąc pod uwagę trendy demograficzne, będziemy musieli postawić na dostępność, jeśli nie teraz, to na pewno w najbliższych latach. Dlatego przez zapisy Ustawy o zapewnianiu dostępności ten dylemat usuwamy. Od teraz prawo będzie stać na straży dostępności. Ale, aby było ono skuteczne, trzeba je wspierać budowaniem świadomości. Należy pokazywać, że czasami działania sprzyjające dostępności nie wymagają wielkich środków, lecz wyłącznie chęci właścicieli czy zarządców danej przestrzeni, by wprowadzić proste rozwiązania, które ułatwią wszystkim życie. Przykładem są choćby właściciele centrów handlowych, którzy już dostrzegają te potrzeby, i często wprowadzają rozwiązania służące dostępności, bo wiedzą i zdają sobie sprawę z tego, że jest to cywilizacyjna konieczność.

Dyscyplinująco na podmioty publiczne ma zadziałać system skarg do PFRON na brak dostępności. Taka skarga może się skończyć karą...

Owszem, ale proszę pamiętać, że nie chodzi nam o to, żeby karać instytucje publiczne, lecz o to, by pokazywać, w jaki sposób powinniśmy tę dostępność tworzyć, zapewniać. Myślę więc, że kara finansowa będzie ostatecznością w sytuacji, gdy dany podmiot nie będzie chciał u siebie zmieniać absolutnie niczego albo zlekceważy złożoną skargę. Pierwszym krokiem będą jednak te działania, które mają za zadanie zapewnić dostępność w obiekcie. System skargowy ruszył we wrześniu i myślę, że dopiero najbliższe miesiące pokażą, ile tych skarg będzie wpływać, jakiego będą rodzaju i w jaki sposób możemy dzięki nim tę dostępność poprawiać.

Cały czas się uczymy, rozmawiamy i dyskutujemy. Również na forum Rady Dostępności. To dzięki niej już w 2019 r. pojawiły się propozycje zmian w przepisach, choćby Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Ono cały czas jest procedowane i najprawdopodobniej w przyszłym roku zostanie przyjęte. Zmiany są jednak konieczne także w innych obszarach, jak na przykład transport publiczny, wyposażenie pojazdów, które powinny być dostosowane do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Tej pracy jest bardzo dużo. Mimo wielkich chęci nie wykonamy jej w ciągu roku czy trzech lat realizacji programu. Trzeba pracować sumiennie krok po kroku.

Skoro mówimy o zmianach w przepisach, jak Pani Minister widzi możliwość wpisania do nich naszego najnowszego marzenia i działania, czyli komfortek (słowo powstało jako połączenie wyrazów „komfort” i „toaletka”, a wynika z akcji „Przewijamy Polskę”)?

To bardzo ważna inicjatywa. Rozmawialiśmy o niej i wiemy, jak ważne jest dla osób z niepełnosprawnością, aby w godnych warunkach można było przeprowadzić czynności higieniczne. Ja także jestem zwolennikiem tego rodzaju usprawnień w przestrzeni publicznej i dlatego zainicjowaliśmy już w tym obszarze zmiany w ramach wspomnianych warunków technicznych w obiektach budowlanych. Pracujemy wspólnie z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, by można je było wprowadzić jak najszybciej.

Zazwyczaj, gdy piszemy o Programie Dostępność Plus, Czytelnicy słusznie zauważają: „Co mi po dostępnym urzędzie albo transporcie, jeśli ja się nie mogę z własnego domu wydostać?”. Oczywiście, powstał Fundusz Dostępności, o którym Pani Minister wspomniała, ito jest taka „marchewka”. Natomiast wiemy też dobrze od Czytelników, że czasem trudno wymóc na spółdzielniach i wspólnotach mieszkaniowych zamontowanie windy lub podjazdu. Czy ministerstwo rozważa, obok tej „marchewki”, wprowadzenie jednak jakiegoś „kija”?

Rzeczywiście, Ustawa o zapewnianiu dostępności zobowiązuje instytucje publiczne, natomiast budynki mieszkalne są zwykle zarządzane przez spółdzielnie i wspólnoty mieszkaniowe. W tej chwili nie opracowujemy żadnych aktów prawnych, które byłyby dla nich takim „kijem”. Zakładamy, że „marchewka” jest jednak bardziej mobilizująca niż „kij”. Dlatego chcemy zwiększać budżet Funduszu Dostępności, tak aby środków możliwych do wykorzystania było znacznie więcej. Tym bardziej że widzimy znacząco rosnące zainteresowanie wśród spółdzielców tymi działaniami. Są nawet takie, które chcą jednocześnie realizować inwestycje nie w jednej czy kilku klatkach, ale kilkudziesięciu blokach mieszkalnych. Pewne zmiany, które wprowadziliśmy w strategii inwestycyjnej Funduszu, sprawiły, że mimo iż jego wsparcie ma formę pożyczki, to stała się ona jeszcze bardziej atrakcyjna. Natomiast myślę, że wspólnie z Radą Dostępności i Bankiem Gospodarstwa Krajowego, przyglądając się temu, jak realizowane są inwestycje z Funduszu Dostępności, będziemy starali się wypracowywać najlepsze rozwiązania w tym zakresie.

Czyli żaden „kij” w ministerialnej szufladzie nie czeka?

Nie, „kija” w ministerialnej szufladzie nie ma. Chcemy powiększać budżet Funduszu Dostępności o dodatkowe środki, które będą wpływać chociażby z grzywien nałożonych w wyniku braku dostępności w urzędach. Mamy też środki unijne, które wracają do nas z perspektywy finansowej 2014–2020, a także 2007–2013. To tzw. zwroty z różnych instrumentów finansowych. Chcemy, aby te środki wracały na rachunek Banku Gospodarstwa Krajowego, który będzie nimi dalej dysponował właśnie z myślą o działaniach zwiększających dostępność. BGK prowadzi zresztą zaawansowane działania informacyjne i promocyjne związane z Funduszem. Odbyło się już wiele spotkań z przedstawicielami spółdzielni mieszkaniowych i to nie jest tak, że brakuje zainteresowania. Tego na pewno się nie obawiamy. Nie do końca więc istnieje nawet potrzeba stosowania „kija” w tym przypadku.

Czy w ramach zmian da się wprowadzić zasadę, zgodnie z którą samorządy mogłyby otrzymywać z Funduszu Dostępności środki na tworzenie komfortek?

Teoretycznie już dziś nie ma ku temu przeciwwskazań. Pożyczki z Funduszu są udzielane na poprawę dostępności szczególnie architektonicznej. Jeżeli jednak planowana inwestycja obejmuje przebudowę toalety czy innego pomieszczenia w celu stworzenia w nim komfortki, to już dziś można ubiegać się o jej dofinansowanie z Funduszu Dostępności. Dostępność to nie tylko windy.