Z DPS do Europarlamentu

W sobotę 21 stycznia zmarł ceniony polityk Marek Plura. Był bez wątpienia człowiekiem o zdecydowanych poglądach, których nie bał się wyrażać. W ramach wspomnień o nim chcielibyśmy przypomnieć wywiad, którego udzielił po tym, jak zdobył mandat posła Parlamentu Europejskiego.

O mechanizmach polskiej polityki, o tym, dlaczego w Polsce osobom z niepełnosprawnością nie opłaca się aktywność, a także o planach w nowej roli rozmawiamy z Markiem Plurą, nowo wybranym posłem do Parlamentu Europejskiego.

Tomasz Przybyszewski: Dlaczego Polacy z niepełnosprawnością nie mogą żyć tak, jak ludzie w Europie Zachodniej? Czy jest to wyłącznie kwestia pieniędzy?

Marek Plura: W dużym stopniu pieniędzy, ale w jeszcze większym stopniu ich ulokowania. Trudno byłoby mi wyobrazić sobie akceptację wśród osób z niepełnosprawnością choćby przyjęcia brytyjskiego systemu zabezpieczenia społecznego. Rzecz w tym, że w Wielkiej Brytanii nie ma rent, są zasiłki z pomocy społecznej - i to pozwala na zarządzanie sytuacją, czyli pozwala pilnować osoby niepełnosprawnej, by nie ułożyła sobie udanego życia na zasiłku. Mówiąc wprost: taka osoba otrzymuje ofertę pracy, ofertę uczestniczenia w jakieś rehabilitacji, terapii czy działalności w różnych organizacji pozarządowych, ale kiedy odrzuca te oferty, to traci też zasiłek.

To taki przymus aktywności?

Tak. Ten przymus działa w Wielkiej Brytanii skutecznie, bo ich poziom zatrudnienia osób z niepełnosprawnością jest o wiele wyższy od naszego. Ale czy to byłoby dla Polaków do przyjęcia? Wydaje mi się, że byłoby trudno, bo u nas renta jest ciągle czymś, czego się pragnie, co daje poczucie bezpieczeństwa. Ciężko byłoby nagle zmieniać ten stan. Z kolei pomysł Niemców to prywatny system ubezpieczenia zdrowotnego. Nie nasz moloch, jakim jest NFZ, tylko konkurujące ze sobą firmy ubezpieczeniowe. Kierujący nimi wiedzą, że warto zainwestować w swojego ubezpieczonego, gdy staje się osobą niepełnosprawną, wyposażyć go w różnego rodzaju dostosowania, przeszkolić. Po prostu lepiej, by nie był obciążeniem jako biorca świadczenia, które musi wypłacać firma ubezpieczeniowa, lecz by był płatnikiem składek jako osoba, która wraca na rynek pracy. To także działa bardzo skutecznie.

„U nas renta jest ciągle czymś, czego się pragnie, co daje poczucie bezpieczeństwa. Ciężko byłoby nagle zmieniać ten stan”

To zupełnie odmienna filozofia od naszej.

W naszym systemie aktywność się nie opłaca. Słabo wykorzystujemy nawet istniejący mechanizm renty szkoleniowej, czyli świadczenia na czas przekwalifikowania się. A to powinno być podstawowe, jeśli nie jedyne, świadczenie wypłacane przez ZUS, gdy u osoby dorosłej pojawi się niepełnosprawność. Bo renta z tytułu niezdolności do pracy oznacza, że człowiek, mówiąc krótko, do niczego się już nie nadaje. Co na szczęście w dzisiejszych czasach jest nieprawdą. Ktoś mówi: straciłem nogę, ona mi nie odrośnie – i ma rację. Otrzymuje więc rentę z tytułu niezdolności do pracy, ale ręce ma sprawne, więc do jakiejś pracy jest zdolny. Gdybyśmy naprawdę bazowali na tym, że renta to jest czas przejściowy, nie byłoby wówczas tego przywiązania do renty jako sposobu na życie. Kiepskie życie, ale jakieś. A często wystarczy dobra rehabilitacja, żeby nie wypaść z rynku pracy i nie korzystać potem z renty, lecz żyć normalnie i być płatnikiem składek. Brak jednak u nas odwagi, również politycznej, do tego typu zmian, prowadzących do zmniejszenia liczby wypłacanych rent przy jednoczesnym zwiększaniu środków z ZUS na aktywizację. Mam nadzieję, że w niedługim czasie uda się jednak stworzyć jeden system orzekania w Polsce i że zajmie się tym ZUS.

"W naszym systemie aktywność się nie opłaca" - mówi europoseł Marek Plura, fot. Filip Miłuński

To się nie spodoba, bo ludzie obawiają się komisji w ZUS.

Nie boją się ZUS, tylko utraty renty. A jeśli będą przychodzili do ZUS nie po orzeczenia, które przyniosą im pieniądze na koncie, tylko takie, które przyniosą opłacenie szkoły, rehabilitacji, dowozu do pracy, asystenta, trenera pracy, to wtedy nie będą się już tych komisji bali. Nasz system rentowy jest bardzo archaiczny i jest jedną z podstaw kiepskiego życia osób niepełnosprawnych w Polsce. Na renty wydajemy ogromne pieniądze, ale nie służą one poprawie jakości życia tych osób. Gdyby te środki przeznaczyć na wsparcie realizacji siebie, to ludzie zarabialiby więcej, czuliby się spełnieni i mogliby żyć bez obawy przed ZUS, bez gromadzenia dokumentacji medycznej służącej udowodnieniu, że do niczego się już w życiu nie nadają.

Ludzie nie lubią słuchać, że jako osoby z niepełnosprawnością powinni iść do pracy.

Tak, ale ja nie będę kłamał. Trudno, mogę oberwać za to, że ja, niepełnosprawny, wyganiam ludzi do pracy. Ciągle krąży po portalach, że Plura powiedział, że niepełnosprawni to nieroby i lenie. Ktoś tak zinterpretował moje słowa, że normalność jest wtedy, gdy jesteśmy w stanie pracować. Niewiele osób tak widzi świat, ale trudno, to niech już ja będę ten niedobry. Zresztą także wielu pracodawców na mnie narzeka jako na tego, który uniemożliwia im dawanie pracy, bo zmniejsza dotacje. To przyjmuję wręcz z pełną satysfakcją.

„Nie będę kłamał. Trudno, mogę oberwać za to, że ja, niepełnosprawny, wyganiam ludzi do pracy”

Łatwo Panu mówić, bo w Sejmie miał Pan dietę poselską, do tego 6 tys. zł na asystenta. To nieporównywalne z 600 zł renty.

Na pewno, tylko że ja 25 lat temu też byłem osobą, która miała tylko rentę socjalną. Nie przyszedł do mnie Święty Mikołaj i nie przyniósł mi innego, obecnego życia. To ja osiągnąłem w życiu to, co teraz mam. Nie poprzez wygraną w Totolotka, nie poprzez łut szczęścia. Szukałem szansy na normalne życie i je znalazłem. Zbierałem kolejne małe elementy, na których mogłem się oprzeć i to doprowadziło mnie do obecnej samodzielności. Oczywiście, pomogli mi rodzice. To oni w dzieciństwie pokazywali mi, że choć uczę się w domu na wsi zamiast w szkole z kolegami, bo wtedy nie dało się inaczej, to nie znaczy, że jestem gorszy. Moim ogromnym szczęściem jest to, że spotkaliśmy się z Ewą, że się w sobie zakochaliśmy i postanowiliśmy, że razem zbudujemy dalsze życie. Być może gdyby nie to, dalej byłbym mieszkańcem domu pomocy społecznej, jak wielu moich kolegów z dawnych lat. Wspólne życie z Ewą to była decyzja o wzięciu za siebie nawzajem odpowiedzialności. Wiedziałem, że muszę znaleźć pracę, zacząć zarabiać pieniądze. Gdyby nie ten przymus odpowiedzialności za też wtedy bezrobotną Ewę, za to, żeby miała co jeść, gdzie spać, może wystarczyłoby mi, że przyjdzie jakiś opiekun w domu pomocy, ubierze, nakarmi, umyje.

Włączy telewizor.

A jak się znajdzie 2 złote, to pójdziemy na piwo po południu i też będzie fajnie, nie? Także dla mnie tym napędem była odpowiedzialność za siebie i za Ewę, jej za mnie też. Ale to nie znaczy, że jest tu jakaś magia, czyli cuda. Raczej przeciwnie – to jest też powiedzenie sobie: teraz zaczną się prawdziwe kopniaki od życia. Oczywiście tak też było.

W 2007 r. został Pan posłem. Z jakimi nadziejami?

Przyjechałem wtedy do Warszawy z taką normalną, pozytywną, obywatelska naiwnością, że wystarczy coś dobrego wymyślić, żeby rzeczywistość zmieniła się na lepsze. Myślę, że każdy poseł pokornieje w takich planach. Zawsze najpierw zderza się z budżetem i jego strażnikami w Ministerstwie Finansów. To oczywiście dobrze, że oni są, bo rozdać państwo jest łatwo, i to nawet odpowiadając na niezwykle ważne potrzeby.

Jak więc działać w Sejmie w takich warunkach? Jak forsować swoje pomysły?

Zawsze starałem się, żeby za jakąś sprawą, ideą, pomysłem do zrealizowania stało wsparcie społeczne. Współpracowałem więc z organizacjami pozarządowymi, często nawet z indywidualnymi ludźmi, będącymi żywymi przykładami sprawy, o której się mówi. Zapraszałem ich na posiedzenia sejmowych komisji i podkomisji. Takie zgromadzenie iluś osób nie działa jak magiczne zaklęcie, ale trudno ich głosy negować. Stała obecność przy jakiejś sprawie, śledzenie jej, odwiedzanie w związku z nią ministerstw – to pomaga. Nie załatwia wszystkiego, ale zawsze takie zaplecze uruchamia polityczną czujność. Politycy widzą, że za sprawą stoi jakaś grupa wyborców, media, opinia publiczna. Tam, gdzie dialog był przerwany czy zaniedbany, dochodzi do dramatycznych sytuacji, czego przykład mieliśmy moim zdaniem niedawno w Sejmie. Myślę o dramatycznym geście okupowania korytarzy sejmowych przez rodziców niepełnosprawnych dzieci. Brak dialogu zamienia się w sytuację, której nikt nie chce. Przecież ani protestujący nie marzyli o tym, żeby spać na posadzce sejmowej, ani rząd, ani posłowie.

„Brak dialogu zamienia się w sytuację, której nikt nie chce. Przecież ani protestujący nie marzyli o tym, żeby spać na posadzce sejmowej, ani rząd, ani posłowie”

Czasem nie można inaczej.

Ale choćby parę lat temu bez krzyku i cierpienia udało się zmienić przepisy dotyczące dorabiania do renty socjalnej. Któregoś dnia przyszli do mnie panowie Lech i Daniel, renciści socjalni, z pomysłem, by zebrać 100 tys. podpisów pod obywatelskim projektem zmian w ustawie o rencie socjalnej i zlikwidować pułapkę rentową. Mieliśmy świadomość, że to się nie uda, bo jest to – brutalnie mówiąc – dość niszowa sprawa. Ale sam ten pomysł pozwolił mi mówić w swoim klubie parlamentarnym, w rozmowach z PSL, w Ministerstwie Finansów: słuchajcie, ludzie się organizują, załatwmy to normalnie, czyli projektem poselskim, to będzie nasz wspólny sukces, a nie porażka. Takie rozmowy prowadziłem wtedy z ministrem finansów Jackiem Rostowskim i z jego zapleczem. Wcześniej z prezesem ZUS, który wykazał, że dla budżetu Zakładu taka zmiana nie będzie miała istotnego znaczenia. No i udało się pod koniec poprzedniej kadencji ją przeprowadzić. Trzeba też brać pod uwagę to, że niektóre inicjatywy łatwiej przeforsować w czasie przedwyborczym. Bywa, że wówczas prace w różnych ministerstwach idą intensywniej, aby kadencję zakończyć szeregiem sukcesów i pokazać się przed wyborami.

Czyli przez poprzednie trzy lata można nic nie robić?

To nie tak. Wyborcy są na ogół bardzo rozsądni, swoje widzą. I tak powinno być, bo pokazuje, że nie wystarczy działać tylko przed wyborami.

Dlaczego w taki sposób, jak z rentą socjalną, nie udało się załatwić sprawy z rodzicami, którzy zdesperowani w końcu okupowali sejmowy korytarz? Dobijali się do premiera, posłów od wielu lat.

Apel środowiska rodziców dzieci niepełnosprawnych pojawił się rzeczywiście już w 2008 roku. Ludzie przez internet umówili się i stworzyli wspólny list, z którym odwiedzali biura poselskie. Ja go wtedy otrzymałem w Sejmie i od tej pory towarzyszyłem sprawie dosyć aktywnie. Byłem tym, który wprowadzał tę grupę osób do Sejmu, na posiedzenia komisji czy zespołu ds. osób niepełnosprawnych. Kontaktowałem ich również z Ministerstwem Pracy, z marszałkiem Sejmu Bronisławem Komorowskim, później z marszałek Ewą Kopacz. Wszystko po to, aby było jak rozmawiać. Ale te rozmowy zaczęły budzić zniecierpliwienie i przyznaję, że byłem jednym ze współtwórców różnych podejmowanych wtedy akcji, nie zawsze dla rządu i parlamentu miłych. Była choćby akcja wysyłania pocztówek przez dzieci, które nie mogły wyjechać na wakacje, bo jedno z ich rodziców nie pracowało. Byli na to zbyt biedni, a jednocześnie nie otrzymywali nawet tego bardzo niskiego świadczenia, bo minimalnie przekraczali kryterium dochodowe. Były też akcje zbliżone do późniejszych demonstracji. Wiedziałem o nich i nie namawiałem rodziców do ich odwoływania wtedy, gdy ja również czułem, że trzeba troszkę „postraszyć”, bo temat grzęźnie.

Rodzice dzieci z niepełnosprawnością podczas tegorocznego protestu okupacyjny w Sejmie, fot. Tomasz Przybyszewski

Aż ugrzązł na dobre.

Po roku dialogu, wspieranego różnymi akcjami, konkretnymi spotkaniami, Ministerstwo Pracy przygotowało zmiany do ustawy o świadczeniach rodzinnych, czyli podwyżkę o 100 zł i zniesienie kryterium dochodowego. Tyle udało się przez rok wypracować. Niestety w momencie, gdy dopinano budżet państwa na kolejny rok, ta ustawa została wstrzymana. Pomyślałem – kurczę, nie może tak być, teraz albo nigdy. Pamiętam, że wtedy premier Donald Tusk mieszkał jeszcze w hotelu sejmowym, wiedziałem, w którym pokoju, i po prostu do północy czekałem na niego na korytarzu. Bo to była jedyna możliwość, żeby powiedzieć o tym wprost premierowi. Doczekałem się i kolejnego dnia rano zadzwonił Paweł Graś, a po kilku dniach, tuż przed planowaną demonstracją pod Kancelarią Premiera, doszło do spotkania z rodzicami, z którymi współpracowałem, z minister pracy Jolantą Fedak, ministrem Jarosławem Dudą, Michałem Bonim, jako szefem doradców, no i z premierem. Padły gorzkie słowa ze strony rodziców, że dialog nie jest realizowany, a oni ledwo żyją. Premier obiecał, że będziemy stopniowo ich oczekiwania realizować i efektem było to, że rzeczywiście przywrócony został do realizacji wspomniany projekt Ministerstwa Pracy wraz z założeniami, że krok po kroku wdrażane będą kolejne rozwiązania. Tylko wtedy ta zmiana kosztowała budżet poniżej 100 mln zł, a później okazało się, że świadczenia pielęgnacyjne należą się nie tylko rodzicom, ale i opiekunom dorosłych osób niepełnosprawnych. Wydatki zaczęły rosnąć w setki milionów i to też spowodowało, że nie było żadnego postępu. Budżet puchł w obszarze świadczeń rodzinnych, podczas gdy rodzice nie odczuwali żadnego wsparcia.

„Pamiętam, że wtedy premier Donald Tusk mieszkał jeszcze w hotelu sejmowym, wiedziałem, w którym pokoju, i po prostu do północy czekałem na niego na korytarzu”

Chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z lipca 2008 r., który orzekł, że świadczenie pielęgnacyjne należy się nie tylko rodzicom dzieci, ale i opiekunom dorosłych osób z niepełnosprawnością.

Dokładnie tak. Wobec takich kosztów dalszy dialog był jałowy. Konstruktywna grupa osób, ta rzeczowa, oczytana w uwarunkowaniach ustawowych i finansowych – dała sobie spokój. Została wyśmiana przez innych. Z goryczą zawodu i bezsensu własnych działań zajęła się prywatnym życiem. Zostali ci, którzy w desperacji dalej utrzymywali styl „pikietowy” prowadzenia działań. A że realizowali taki styl przez kilka długich lat, to nie dziwię się ich determinacji i temu, że postanowili okupować Sejm. Ten sposób okazał się skuteczny, co nie tylko dla mnie było przykre. Okazało się, że rozwiązania, proponowane parę lat temu, jednak mogą wejść w życie.

Bez protestów nic by z nich nie wyszło?

Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Przy okazji okupacji Sejmu zarówno Panu, jak i posłowi Sławomirowi Piechocie oraz senatorowi Janowi Filipowi Libickiemu, mocno dostało się od protestujących i ich zwolenników.

Szczerze mówiąc, od dawna tak jest. Być może dlatego, że przez własną niepełnosprawność jesteśmy uznawani za tych, którzy już dawno powinni to załatwić. Nikt przecież nie analizuje tego, na ile mamy związane ręce różnymi uwarunkowaniami. Ludzie też zobaczyli, że bezpośrednie zaangażowanie premiera w tę sprawę spowodowało szybki postęp. To dla wielu oznaczało, że w ostatnich latach nic nie robiliśmy. Nie tylko dla mnie przykre były jednak słowa protestujących, że nie istnieje system wsparcia. Trzy dni później w Pszczynie na Śląsku odwiedziłem ośrodek edukacyjno-rehabilitacyjny, z warsztatami terapii zajęciowej. Od prowadzących go pań usłyszałem, że je też bardzo zabolało to, co słyszały od tych matek z Sejmu, bo one swoje niepełnosprawne dzieci, już dziś dorosłe, wychowywały często samotnie przez całe życie, w którym nie było czegoś takiego, jak świadczenie rodzinne. One usłyszały gorzkie słowa, które negowały to, że one się zebrały i stworzyły dla swoich dzieci, a potem dla innych, ośrodek wsparcia.

Sławomir Piechota, Jan Filip Libicki i Marek Plura podczas inauguracji dostosowanej mównicy w Sejmie, fot. Ewa Strasenburg

Nie wszędzie są jednak takie ośrodki.

Może jest tak, że tych miejsc jest ciągle za mało, a może też tak, że ktoś nie potrafi dotrzeć do pomocy, która jest dostępna. Na pewno dotarcie z kompleksową pomocą jak najszybciej w momencie, gdy niepełnosprawność pojawia się w rodzinie, może życie zorganizować tak, że rodzic ma szansę kontynuować pracę zawodową lub tylko trochę ją ograniczyć.

Wielu rodziców nie chce jednak takiego rozwiązania. Tak długo już opiekują się dziećmi, że wypadli z rynku pracy.

A co jeśli sami będą potrzebowali pomocy, bo w związku z zaawansowanym wiekiem nie będą zdolni do opieki nad dzieckiem? Albo co będą robić i z czego żyć, gdy ich dziecko umrze? Wtedy będą jeszcze dłużej poza rynkiem pracy, ale już bez świadczeń. Zawsze najtrudniejsze jest otwarcie się na pomoc. Na wpuszczenie do domu kogoś, kto przez kilka godzin będzie sprawował opiekę. Albo na wypuszczenie dziecka do ośrodka dziennego pobytu czy warsztatu terapii zajęciowej. Rozumiem psychikę ludzi, którzy czują się odrzuceni przez społeczeństwo. Ale wiem, że są też sytuacje, gdy niepełnosprawność dziecka i pieniądze, które się z nią wiążą, stają się jakimś sposobem na życie, na utrzymanie się. Nie nazwę tego sprawą patologiczną, bo przecież nikt nie kaleczy dzieci, by móc się dzięki temu utrzymać. Ale pamiętam takie sytuacje z czasów, gdy mieszkałem w domu pomocy społecznej, że młodsi koledzy z chwilą, gdy uzyskiwali rentę socjalną, byli przez rodzinę zabierani, stając się stałym elementem dochodu w budżecie domowym.

„Zawsze najtrudniejsze jest otwarcie się na pomoc. Na wpuszczenie do domu kogoś, kto przez kilka godzin będzie sprawował opiekę”

Wiemy, że pieniądze w systemie są. Przy okazji ostatnich dyskusji padały kwoty rzędu kilku miliardów złotych. Jak więc ten system powinien wyglądać?

Trzy punkty są najważniejsze. Po pierwsze, błyskawiczny dostęp do informacji potrzebnej do życia z niepełnosprawnością i dostęp do wsparcia, także psychologicznego, w momencie, kiedy niepełnosprawność pojawia się w rodzinie. To jak apteczka powinno być w każdym domu, jak kartka z numerem, pod który można zadzwonić i zapytać: co ja mam robić? Kiedy trafiamy na przewodnika, to nie lądujemy w ślepym zaułku bezradności, który powoduje gorycz i bezsilność. Drugi element to pomoc w konstruowaniu planu na życie, czyli wyznaczenie celu. Wtedy przyszłość staje się realna. Dopiero trzeci element to wsparcie finansowe w realizowaniu tego planu. Bo jeżeli wsparcie polega tylko na wypłaceniu zasiłku, to niczego się nie zbuduje. Zasiłek zamyka w domu. Obecne wsparcie finansowe jest ułomne. Także wtedy, gdy osoba z niepełnosprawnością idzie do PCPR, gdzie może oczekiwać wsparcia w likwidacji barier, wyjeździe na turnus rehabilitacyjny. Idzie tam trochę jak do sklepu, w którym półki nie uginają się zresztą od towarów.

Są raczej jak półki w sklepach u schyłku PRL...

Łapie się więc to, co jest dostępne, tymczasem najpierw powinno się przychodzić po plan, by konkretnie uzasadnić potrzeby. Okazałoby się, że dostępne pieniądze można lepiej wydatkować. Może zamiast jechać na fajny turnus do Kołobrzegu zrobić prawo jazdy? Potem znaleźć pracę i zamiast do Kołobrzegu sfinansować sobie wczasy za granicą? Chodzi o to, żeby to nie było życie z bonusów za niepełnosprawność, bo one nigdy nie będą porywające. Na to nikt pieniędzy nie ma i mieć nie będzie. Aktywne życie będzie zaś dawać prawdziwą satysfakcję.

„Chodzi o to, żeby to nie było życie z bonusów za niepełnosprawność, bo one nigdy nie będą porywające. Na to nikt pieniędzy nie ma i mieć nie będzie”

Dlaczego przez tyle lat w Sejmie nie udało się zaproponować takiego systemu? O potrzebie zmiany systemu wspierania osób z niepełnosprawnością mówi się od kiedy pamiętam.

Zmiany łatwiej buduje się, gdy ma się na to dużo pieniędzy i kiedy ta zmiana jest tylko rozbudową czegoś, co już jest. A my tych pieniędzy nie mamy. Duże są też opory przed zmianami. Choćby teraz, gdy jesteśmy u progu wejścia w życie ustawy, zmieniającej zasady przyznawania kart parkingowych. Niektóre samorządy zaczynają wręcz żądać, by tę ustawę wycofać lub choćby wydłużyć vacatio legis, bo burzy im ona cały dotychczasowy układ, wszystko trzeba będzie robić inaczej, od nowa, a ludzie będą niezadowoleni. Muszę powiedzieć, że przez siedem lat najsłabszym ogniwem mojej pracy jako poseł była współpraca z samorządem. Samorządowcy chyba przyzwyczaili się do tego, że tak naprawdę są jedynie końcówką obiegu pieniędzy PFRON. Jest ustawa, są pieniądze, ich rolą jest je wydać i tyle. Od dyrektorów PCPR najczęściej słyszałem: napiszcie tę ustawę tak, żeby było wiadomo, czy to łóżko ortopedyczne należy dofinansować, czy nie, bo ja uważam, że tak, a Halina w powiecie obok, że nie.

Najprościej dla urzędników byłoby, gdyby ustawa mówiła, że każdej osobie z niepełnosprawnością należy się jeden wózek. Nieważne, o jaką niepełnosprawność chodzi.

Ja nawet spotkałem pomysły, by któreś ministerstwo robiło przetarg i te wózki przydzielało. Tak było w PRL. Miałem wtedy przydział na wózek raz na pięć lat – do odebrania w wojewódzkiej przychodni ortopedycznej w Katowicach. Wszyscy mieli więc taki sam złom.

„Ja nawet spotkałem pomysły, by któreś ministerstwo robiło przetarg i te wózki przydzielało. Tak było w PRL”

Teraz wiele osób tęskni za takim systemem.

Raczej nie ci, którzy musieli używali tych wózków. Niestety niepełnosprawność i wspieranie aktywności trafiły do zadań samorządu bez opisu, jak to ma być realizowane. Zawsze więc są obawy, że samorząd to jest takie środowisko, gdzie ma się znajomych, coś się załatwi. Nie mówię, że tak nie jest. Tak czy tak brniemy w wydawanie pieniędzy bez konkretnego planu.

Często czyta Pan opinie o sobie w internecie?

Powiem szczerze, że rzadko czytam to, co jest na forach internetowych czy w komentarzach. Jest to jakiś rodzaj upuszczania emocji i jeżeli ktoś ma naprawdę coś do powiedzenia, to nie ukrywa się pod jakimś nickiem, a poza tym niekoniecznie używa do tego celu forum internetowego, ale pisze do mnie maila, dzwoni czy komunikuje się przez Facebooka, gdzie jesteśmy niemal twarzą w twarz. A że jesteśmy narodem narzekającym? Od wieków w Polsce opłaca się bezradność, wzbudzanie litości u innych, bo wtedy czasem ktoś pomoże. Przysłowie mówi, że prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie. Ale w Polsce prawdziwych przyjaciół poznaje się w sukcesie, czyli kiedy – tak jak teraz – ktoś gratuluje mi wyboru do Parlamentu Europejskiego i nie dopina zaraz drugiego zdania, że ma kogoś do zatrudnienia w biurze poselskim.

Czy Ślązacy są inni?

Teraz różnica jest już niewielka, ale ja się wychowałem w tradycyjnej śląskiej rodzinie. Moi rodzice pracowali, byśmy mieli z czego żyć, bo wtedy nie było świadczeń rodzinnych – a było nas dwóch niepełnosprawnych braci. Kiedy rodzice byli w pracy, zajmowali się nami dziadkowie. Na Śląsku wartość danego słowa, obowiązek wobec rodziny i najbliższego otoczenia to coś bardzo realnego. Śląsk od lat 70. uchodzi za miejsce ludzi bogatych, bo to górnicy itd. Na pewno część ludzi się dorobiła, ale tak naprawdę to była zawsze ziemia ludzi biednych, bo nie jest żyzna, a kopanie węgla to ciężka praca. W tym biednym świecie podstawową zasadą było jak najszybsze usamodzielnienie się, bo nie ma kto pomóc. Zawsze najpierw trzeba było znaleźć zawód, skończyć szkołę zawodową, a jak już można było utrzymać się z własnej pensji, to można było mieć fantazję o technikum czy studiach. Taką wizję świata wyniosłem z domu. Takie ewangeliczne stwierdzenie, że kto nie pracuje, ten niech też i nie je, zawsze mi towarzyszyło, jest jakimś moim życiowym mottem. Oczywiście jak Pan to napisze, to zaraz będzie, że chcę zagłodzić wszystkich niepełnosprawnych, ale jak ktoś chce to tak odczytać, to trudno. Mam jednak nadzieję, że wielu ludzi odczyta to tak jak ja, że trzeba dać z siebie wszystko, czuć się zmęczonym robotą. Bo kiedy da się wszystko, to wszystko się też znajduje. Stwarza się wokół siebie pozytywny odbiór. To pomaga znaleźć ludzi gotowych wesprzeć, pomóc zrealizować jakiś plan na życie. Dzięki temu plany mogą stać się rzeczywistością.

„Trzeba dać z siebie wszystko, czuć się zmęczonym robotą. Bo kiedy da się wszystko, to wszystko się też znajduje”

Pytam o Ślązaków, bo są zarzuty, że bardziej będzie się Pan w Europarlamencie zajmował kwestią narodowości śląskiej niż sprawami osób z niepełnosprawnością. Czyim reprezentantem Pan będzie?

Polaków przede wszystkim, osób o polskim obywatelstwie, rodaków, którzy dzięki Unii mogą żyć trochę lepiej, wygodniej. Sprawy tożsamości śląskiej są popularne w mediach, ale to nie oznacza, że pochłaniają mnie one w stu procentach. Wręcz przeciwnie, te proporcje są jak 80 do 20 na rzecz polityki społecznej, z czego ogromna większość to sprawy osób niepełnosprawnych.

Marek Plura: "Ewangeliczne stwierdzenie, że kto nie pracuje, ten niech też i nie je, zawsze mi towarzyszyło, jest jakimś moim życiowym mottem", fot. Piotr Stanisławski

W Parlamencie Europejskim spotka Pan Janusza Korwin-Mikkego, znanego ze swoich kontrowersyjnych wypowiedzi dotyczących osób z niepełnosprawnością.

Jeżeli pan Korwin-Mikke będzie dalej głosił takie wypowiedzi, które ubliżają godności osoby z niepełnosprawnością albo innym kwestiom, które nie podlegają dyskusji w Parlamencie Europejskim, to ja na pewno będę ostro przeciwstawiał się jego wypowiedziom i żądał zmiany retoryki, która dotyczy osób z niepełnosprawnością lub innych osób, które odczuwają pewne deficyty w funkcjonowaniu w społeczeństwie. Na pewno pan Korwin-Mikke nie stanie się ikoną polskiej delegacji do Parlamentu Europejskiego.

„Na pewno pan Korwin-Mikke nie stanie się ikoną polskiej delegacji do Parlamentu Europejskiego”

Co Pan chce załatwić dla Polaków z niepełnosprawnością jako europoseł?

Dla mnie priorytetem będzie europejska legitymacja osoby niepełnosprawnej, zwana też kartą mobilności.

Po co taka karta przeciętnemu obywatelowi z niepełnosprawnością?

Unia daje swobodę poruszania się po jej terytorium. Chodzi nie tylko o to, że nie mamy granic, lecz także o to, że możemy korzystać z różnych lokalnych przywilejów. O ile nie chodzi o świadczenia socjalne, bo to jest zastrzeżone dla obywateli danego kraju. Po prostu tam, gdzie świadczenia są lepsze, mogłoby się zjechać tylu Europejczyków, że zabrakłoby pieniędzy na to, by taką grupę beneficjentów utrzymać. Jako osoby z niepełnosprawnością w różnych krajach Unii możemy za to korzystać z tańszych biletów do różnego rodzaju placówek, często też ze zniżek w transporcie. Czasem to nie są zniżki, a jedynie możliwość korzystania z odrębnego wejścia. W niektórych krajach funkcjonuje euroklucz, który pasuje do każdego zamka w toaletach dla osób z niepełnosprawnością, albo klucz elektroniczny, który otwiera windę. Podobnie jest z kartą parkingową. Jest więc wiele elementów w życiu, gdzie ta wspólna legitymacja byłaby ważnym dokumentem. Oczywiście, nie ma to znaczenia dla kogoś, kto nie porusza się po Europie, kto pozostaje w czterech ścianach własnego domu. Ale to nie Unia Europejska jest w stanie te ściany pootwierać, to trzeba zrobić tutaj.

Co więc można zdziałać z pozycji europosła?

Korzystając z pozycji europarlamentarzysty chciałbym jeszcze wspierać realizację przez polskie firmy dyrektyw, które odnoszą się do transportu publicznego. Dyrektywy są, a efektów nie ma. To jest bardzo bolesne i karygodne. Nie myślę tylko o osobach takich jak ja, które muszą podróżować na wózku, ale też o osobach niewidomych czy z innymi ograniczeniami ruchu, a także o osobach, których dysfunkcje natury psychicznej powodują ograniczenia w podróży.

Jeśli dyrektywy w sprawie dostępności transportu nie będą realizowane, liczy się Pan z alarmowaniem unijnych instytucji?

Na pewno tak. Nie widzę powodu, dla którego nie miałyby być wdrażane kwestie organizacyjne. Rozumiem, że nowy, dostosowany wagon kosztuje 5-6 mln zł i może nie każdego przewoźnika na niego stać, ale jeśli nie można zorganizować bezpiecznego wejścia do pociągu, to jest już karygodne zaniedbanie. To już nie kosztuje tak dużo.

„Jeśli nie można zorganizować bezpiecznego wejścia do pociągu, to jest już karygodne zaniedbanie”

Czyli trzymamy Pana za słowo w kwestii europejskiej legitymacji i pilnowania polskich przewoźników.

Bardzo o to proszę.