Miasto wrażliwości, czyli Gdynia 3.0

- Synonimem nowoczesności jest poziom 3.0, czyli miasto wrażliwości, w którym rozwija się różnego rodzaju nowoczesne narzędzia pod kątem spełniania oczekiwań często definiowanych przez samych mieszkańców – mówi nam w wywiadzie Wojciech Szczurek, Prezydent Miasta Gdyni.

Ilona Berezowska: Od ponad dwóch dekad Gdynia wybiera rozwiązania, których celem jest budowa miasta dostępnego dla wszystkich. W tym roku nastąpiła zmiana w organizacji pracy urzędu miasta i został powołany Wydział Dostępności, który zastąpił Biuro Pełnomocnika Prezydenta Gdyni ds. Osób z Niepełnosprawnością. Czym się zajmuje ta jednostka?

Wojciech Szczurek, Prezydent Miasta Gdyni: Wydział Dostępności to kolejny etap rozbudowy struktur miejskich, które rozwijając pole aktywności, rozszerzając zakres działań, uzyskują strukturę, która jest podniesieniem rangi tego zagadnienia w życiu samorządowym. Wydział to największa struktura organizacyjna urzędu miasta. Można powiedzieć, że rozszerzył swoją aktywność, integrując działania, które były prowadzone od lat w wielu komórkach miasta. To nie sztuka zacząć od struktury administracyjnej. Chodzi o to, żeby dzięki takiej strukturze uruchamiać różne aktywności, a z drugiej strony – pewne wrażliwości w mieście. W wydziale mamy referat, który zajmuje się szeroko rozumianą dostępnością architektoniczną. Działa tam ekspert ds. dostępności, prof. Marek Wysocki, który konsultuje wszelakie działania miejskie. W ramach projektowania uniwersalnego mają one odpowiadać wymogom wszystkich użytkowników przestrzeni. To bardzo ważne.

Ale dostępność to nie tylko kwestia architektury…

Mówiąc o dostępności, już dzisiaj wykraczamy poza ramy osób z niepełnosprawnością, np. staramy się spojrzeć na miasto z perspektywy pieszych czy rodziców z dziećmi w wózkach. Chcemy, żeby wszyscy czuli się komfortowo i chcemy tak projektować, by to odpowiadało najwyższym standardom projektowania uniwersalnego. Mówiąc o architekturze, przedstawiam jedną z komórek wydziału, referat, który się właśnie na tym skupia. Nasz ekspert służy także radą prywatnym inwestorom, którzy realizując przedsięwzięcia na terenie Gdyni, chcieliby skorzystać z wiedzy i doświadczenia. Mogą skonsultować swoje działania nie tylko w aspekcie zgodności z prawem, chociaż wiemy, że prawo dzisiaj już reguluje bardzo wiele kwestii dotyczących dostępności inwestycji do potrzeb osób z niepełnosprawnością, ale także wykraczając poza ramy formalne.

Oczywiście dostępność to zagadnienie zdecydowanie szersze. Chcemy, by w każdym obszarze życia miasta, w edukacji, administracji, cyfryzacji dostępność rozumieć w sposób możliwie najszerszy. Bardzo nam zależy na aktywizowaniu różnych środowisk, instytucji, osób w mieście, których uwrażliwianie na potrzeby osób niepełnosprawnych zmienia świadomość. Z jednej strony musimy zmieniać świat w wymiarze infrastrukturalnym, a z drugiej – robić to przez otwieranie wyobraźni. Pomoc ludziom w ich działaniach, w aktywności firm, środowisk, stowarzyszeń, fundacji tak, by sprzyjała osobom niepełnosprawnym, to budowanie społeczeństwa otwartego, tolerancyjnego, pełnego szacunku dla każdego.

Dzięki tym działaniom Gdynia stanęła w tym roku na podium Access City Award. Jak to się wszystko przekłada na codzienne życie mieszkańców miasta? Na co może liczyć osoba z niepełnosprawnością w kwestii np. dotarcia do lekarza, dostępnych imprez?

Staramy się myśleć holistycznie. Użyte przykłady pokazują, w jak wielu aspektach ważne są działania podejmowane przez samorząd, aczkolwiek samorząd samotnie nie podoła wszystkiemu. Rzecz polega na tym, żeby z jednej strony egzekwować, myśleć o tym, wymagać od organizatorów, a z drugiej – tak współpracować, żeby nie tylko wiedzieli, że to wyegzekwujemy, ale przede wszystkim poczuli, że to ma sens. Że jest mądre, fajne, że im też daje dużo satysfakcji, że to holistyczne podejście. To także spojrzenie na osoby z niepełnosprawnością w każdym aspekcie ich życia.

Wojciech Szczurek z nagrodą dla Samorządu Gdyni w kategorii Grand Prix konkursu Lider Dostępności 2016

Nie chcę powiedzieć, że Gdynia jest jakąś wyspą szczęścia. Mamy jeszcze wiele rzeczy do zrobienia w tym zakresie, ale już bardzo wiele się udało. Osoba z niepełnosprawnością powinna mieć równe szanse w dostępie do procesu edukacji, żeby poprzez różne poziomy: od żłobka, przedszkola, szkoły podstawowej i średniej, aż do studiów, miała możliwość realizowania swoich aspiracji. Kolejnym krokiem jest praca zawodowa. Realizujemy doradztwo zawodowe, ale też promujemy zatrudnianie osób z niepełnosprawnością. Budujemy świadomość, że są to znakomici pracownicy mający często dużo wyższą motywację niż osoby w pełni sprawne. Praca jest dla nich czymś więcej niż tylko miejscem zarabiania pieniędzy. Jest takim dowodzeniem sobie i światu, że można być niezależnym. Pracując, nie żyję z marzeniem o zasiłku, tylko jestem w stanie samodzielnie sprostać swoim oczekiwaniom i marzeniom. Praca daje samorealizację, ale też godny dochód, nie taki, po który muszę wyciągać rękę, lecz który mi się należy, bo na to zapracowałem. Dalej jest szansa na realizowanie pasji, spędzanie czasu wolnego, rekreację, sport, korzystanie z dostępności obiektów sportowych. Dostępności takiej, żeby aktywnie uczestniczyć w sporcie zawodników z niepełnosprawnością, ale też realizować swoją pasję jako kibic. I to jest normalne funkcjonowanie w przestrzeni i w pełni wykorzystywanie możliwości. Oczywiście to jest marzenie. Tak jak powiedziałem, jeszcze mnóstwo pracy mamy przed sobą.

To, że się już nauczyliśmy o tym mówić, przekonywać do tego ludzi, sprawia nam satysfakcję, a nagrody, różne wyróżnienia dla miasta są takim momentem, że się można zatrzymać, uśmiechnąć i powiedzieć: „Fajnie, że się udało!”. Są też po to, żeby się jeszcze bardziej zmotywować i szukać nowych obszarów i potrzebnych działań, żeby zmieniać świat na lepsze.

Wróćmy do kwestii zdrowotnych. Gdynia z Gdańskiem i Sopotem realizuje projekt „Dostępnej metropolii”. Jego częścią jest baza usług lekarzy dla osób z niepełnosprawnością. Będzie z niej wiadomo np. który dentysta może przyjąć osobę z porażeniem mózgowym albo stwardnieniem rozsianym. Jak projekt wygląda obecnie?

To są praktyczne rozwiązania. Bardzo się cieszę, że w tych działaniach Gdynia jest troszkę liderem i może podzielić się doświadczeniem. Jeszcze bardziej mnie cieszy, że robimy to w gronie metropolitalnym. Poziom wrażliwości w gminach dopiero się buduje. Ten początek bywa różny, ale najważniejsze, że rozmawiamy, jak w prosty sposób takie sprawy rozwiązywać. Platforma wymiany doświadczeń, informacji w zakresie dostępności do różnego rodzaju specjalistów to istotny element. Wiemy doskonale, że to bolączka. Nie wystarczy znaleźć specjalisty. Trzeba bowiem znaleźć takiego, który jest przygotowany do udzielania pomocy osobom z niepełnosprawnością w bardzo różnym zakresie. Budowanie bazy bardzo to ułatwia, bo często to specjaliści, którzy w jakimś sensie są unikatowi nawet w wymiarze aglomeracyjnym.

Dotarcie do specjalisty, czytelna informacja, dostępna dla zainteresowanych, to jest jeden z elementów budowania wspólnego standardu dostępności. Rozmawiamy o nich i o bardzo wielu innych rzeczach. Zależy nam, żeby wymieniać się doświadczeniami. Wiele się uczymy, poznajemy punkty widzenia sąsiadów. Dzięki temu możemy modyfikować nasze działania. To, że rozmawiamy na różne tematy w układzie naszej metropolii, pozwala poszerzyć krąg wrażliwości. Czasem różnie to wygląda. Na początku uczymy się, żeby nie bać się inicjatyw w zakresie niepełnosprawności. Współpraca metropolitalna przynosi dobre efekty.

W ramach tej współpracy powstaje również katalog dostępnego wypoczynku. Czy Gdynia jest miastem dostępnym dla turystów z niepełnosprawnością?

Gdybym powiedział, że w stu procentach, to pewnie bym zgrzeszył pychą. Muszę jednak stwierdzić, że turyści przybywają do Gdyni, a my się staramy.

Na Kamienną Górę od kilku lat można wjechać windą. Platforma widokowo-obserwacyjna pozwala tam wejść osobom z niepełnosprawnością. W Gdyni, żeby budować muzea, obiekty sportowe i kultury, organizować wydarzenia artystyczne, trzeba to robić w sposób dostępny. Wpisujemy to do wymogów finansowania projektów z budżetu miejskiego.

Obecnie już nie musimy do tego przekonywać, bo organizatorzy wielkich wydarzeń, typu Open’er, Festiwal Filmowy, umożliwiają uczestnictwo wszystkim chętnym, bez względu na poziom niepełnosprawności. Trochę mamy taką filozofię w mieście, że budujemy normalną funkcjonalność na co dzień. To, że do nas turyści przyjeżdżają, bardzo cieszy, ale też chcemy, żeby każdy, czy to mieszkaniec, czy turysta, w tych przestrzeniach czuł się dobrze. Nie robimy projektu specjalnie dla turystów. Jesteśmy otwarci i chcemy, żeby osoby z niepełnosprawnością mogły przyjechać, mieszkać i czuć się komfortowo na różnego rodzaju wydarzeniach, w miejscach, które są atrakcjami turystycznymi w całej metropolii. Chcemy, by były zaopiekowane.

Jednym z kierunków rozwoju tego zaopiekowania się osobami z niepełnosprawnością jest idea niezależnego życia. Jak wygląda kwestia asystentów, opieki wytchnieniowej, mieszkań chronionych w Gdyni?

To jest program bardzo szeroko realizowany od lat. Niezwykła aktywność Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Gdyni, który wypracowywał innowacyjne doświadczenia, pozwala rozszerzać skalę tych narzędzi i realizować projekty skutecznie, widząc efekty działania. Osoba w mieszkaniu chronionym nabywa pewne elementy samodzielności. Może liczyć na opiekę, wsparcie. To daje jej większe poczucie pewności. Model mieszkań chronionych znakomicie się sprawdza np. w wychodzeniu z bezdomności. W tym procesie musimy się uczyć nowych nawyków i mieszkania chronione odgrywają w nim ważną rolę. W Gdyni uważamy, że bezdomność nie jest wyrokiem. Jest etapem, w który często nie z własnej winy wpadają poszczególne osoby, ale dostają wędkę, narzędzie. Przy woli wyjścia z tej sytuacji mogą wrócić do normalnego funkcjonowania.

Co Gdynia oferuje osobom w kryzysie bezdomności, poza schroniskami?

Generalnie schronisk dla bezdomnych nie mamy. Chcemy pracować nad wychodzeniem z bezdomności. Mamy ośrodek, gdzie można przybyć, zanocować, skorzystać z doraźnej pomocy. Natomiast generalnie staramy się od początku pracować nad procesem wychodzenia z tego stanu, żeby go nie utrwalać. Utrwalany, a z czasem staje się normą funkcjonowania.

Doświadczenie pokazuje złożoność przyczyn dotykających osoby w bezdomności. Jeśli w sposób spokojny, wyważony, partnerski, oparty na zrozumieniu, na dialogu, ale też stawiając wymagania, tworzy taki system wsparcia, to przynosi to bardzo dobre efekty. Myślę, że taka deinstytucjonalizacja systemu wsparcia, a jednocześnie elastyczność ram wsparcia, znakomita praca indywidualna z podopiecznymi przynoszą rezultaty.

Muszę przyznać, że mi nic tak nie sprawia frajdy, jak spotykany mieszkaniec na ulicy Gdyni, któremu się udało. Miałem takie doświadczenie dwa tygodnie temu. Pewien człowiek opowiedział mi swoją historię, by zakończyć zdaniem: „Wie pan, ja dzisiaj się zaręczyłem”, a był to pan około 50 lat. Opowiedział, jak wpadł w kryzys bezdomności z powodu zadłużenia. W pętli zadłużeniowej stracił mieszkanie, pojawił się alkohol, problemy, ale trafił w system, przeszedł całą procedurę, którą Gdynia oferuje. Trafił także do mieszkania chronionego. Potem otrzymał prawo do mieszkania komunalnego. W międzyczasie znalazł pracę, podjął wysiłek i uniezależnił się od choroby alkoholowej i po latach związał się z panią, z którą planował przyszłość. Muszę przyznać, że to są momenty niezwykle budujące. To taka opowieść, która dowodzi, że nasze rozwiązania mają głęboki sens. Mówię o pewnym przykładzie, ale on dowodzi trafności rozwiązania. Takie działania są na drugim biegunie myślenia o bezdomności, zakładającym, że najlepszym pomysłem jest tworzenie schroniska i wsparcie w postaci jadłodajni. Powiem coś niepopularnego i to dość chropawo zabrzmi, ale one niestety mają taką cechę, że utrwalają te nawyki. Utrwalają bycie w stanie bezdomności, bo tworzą pewną infrastrukturę trwania, a nie wychodzenia z kryzysu.

Czy w którymś miejscu w Gdyni ma Pan poczucie, że udało się osiągnąć to, do czego dążycie w zakresie dostępności?

Pielęgnuję w sobie poczucie niedosytu i potrzebę podnoszenia poprzeczki, nawet gdy coś się udaje. Oczywiście są miejsca, gdzie z trudnością dochodziło się do tego, żeby te elementy funkcjonowania w wymiarze twardym, infrastrukturalnym zaistniały, gdzie konsekwentnie łamiąc różnego rodzaju nawyki ludzi, często też pracowników samorządowych, którzy przez lata nie mieli pewnej wrażliwości, nabyli ją i zmienili swoje działania. Najbardziej sprawia mi radość, że po dwudziestu kilku latach budowania projektu „Gdyni bez barier” poziom ogólnomiejskiej świadomości dotyczącej potrzeb osób z niepełnosprawnościami, jest w Gdyni trochę wyższy niż średnia krajowa. Stoją za tym setki działań, które są zdecentralizowane, dzieją się oddolnie, w których widać, że od początku myśli się w kategoriach społeczeństwa otwartego, bo otwierają się na potrzeby wszystkich mieszkańców.

Widzę, że działania zapoczątkowane 20 lat temu dzisiaj przynoszą efekty. Samorząd ma obowiązek realizować różnego rodzaju działania. To nasza powinność, natomiast dzieje się to także samorzutnie. Deweloperzy zaczęli się ścigać, kto przygotuje projekt bardziej przyjaznego, dostępnego osiedla, biorąc pod uwagę potrzeby osób z niepełnosprawnościami, gdy przygotowują specjalne oferty. Organizacje pozarządowe włączają się w aktywności, same je wymyślają, podejmują, czerpiąc pewnie z tego wiele radości i satysfakcji. Ta świadomość obywatelska jest źródłem mojej satysfakcji.

Kolejną grupą o specjalnych potrzebach są migranci. Jak wygląda program integracji, dostęp do edukacji, nauki języka, obsługi w urzędach?

To jest cały pakiet działań. Myślimy o nim w kategoriach praktycznych. Migranci, którzy przybywają do Polski z różnych stron świata, szybko się w Gdyni asymilują. Takie miasta jak Gdynia, Gdańsk, Wrocław w sensie społecznym mają paradoksalnie niedługie historie. Gdynia pod tym względem zrodziła się w latach 20. XX wieku. Wtedy zaczęły tu przyjeżdżać osoby z różnych stron Polski.

Przybyli za pracą i bardzo szybko się zasymilowali. To trochę taki model amerykański. Gdy ludzie pojawiają się w otoczeniu tych, którzy w obecnym czy poprzednim pokoleniu wybierali przemieszczanie się, to spotykają społeczności o większej zdolności do otwierania się na innych, przybywających później. W Gdyni jest tak, że ktoś tu przyjeżdża, mieszka rok, dwa lata, trzy lata i myśli o sobie, że jest już jakby zakorzenionym gdynianinem, i tak naprawdę wszyscy na niego tak patrzą. Nie potrzeba pokoleń, to się dzieje błyskawicznie. I tak jest trochę z imigrantami, którzy do nas przybywają. Oni się szybko asymilują. Są bardzo konkretne potrzeby, które staramy się zaspokajać, żeby jak najszybciej wtapiali się w naszą społeczność, ale jednocześnie mieli szansę na pielęgnowanie własnej kultury. Są w tym procesie potrzeby pilne, np. nauka. Przybywa rodzin z dziećmi i one nie zawsze płynnie mówią po polsku. Chcemy, żeby uczęszczały do szkół, zdobywały wiedzę, żeby mogły dalej się kształcić, pracować, więc wyrównywanie szans językowych jest kluczowe. Ale to też działa w drugą stronę. Prowadzimy zajęcia, ucząc dzieci na zajęciach sobotnio-niedzielnych języka ukraińskiego.

Gdy myślimy o Polakach, którzy wyjechali do Wielkiej Brytanii, Niemiec, Francji, to szanujemy i bardzo się cieszymy, kiedy rodzice, mieszkając tam, uczą kolejne pokolenia polskości. Posyłają dzieci do szkółek niedzielnych, gdzie nauka języka polskiego staje się jednym z elementów komplementarnych, ale też dających poczucie wsparcia emocjonalnego. Bycie w Polsce nie musi się wiązać z pozbawieniem korzeni, poczuciem pozbywania się tradycji, wartości językowych, narodowych, które są bliskie migrantom. Bardzo ważkim elementem jest kierowanie oferty językowej w języku polskim do młodego pokolenia. Zauważyliśmy dawno temu, że wiele osób, które przybywają do Polski i mają bardzo wysoki poziom wykształcenia, nie zawsze może wykonywać pracę w swoim zawodzie, z uwagi na barierę językową. Grzechem byłoby marnowanie tych kompetencji.

Ważne jest stworzenie możliwości, aby jak najszybciej te osoby mogły zacząć wykonywać pracę w wyuczonym zawodzie, a język jest do tego kluczem. Oczywiście w niektórych zawodach wymaga się nostryfikacji dokumentów itd., ale znajomość języka jest zawsze pierwszym kluczem do tego, żeby te osoby mogły się w pełni realizować. I usamodzielniać, bo wyższe kwalifikacje, praca w zawodzie dają wyższe zarobki, a dla nas to napływ kompetencji i wykwalifikowanej kadry, więc korzyści są wielostronne. Staramy się też tworzyć ofertę w wymiarze kulturalnym; mamy w Gdyni taką szczególną placówkę: Muzeum Emigracji, które przede wszystkim dokumentuje polską emigrację rozsianą po świecie. Gdynia była dość ważnym elementem na mapie imigracyjnej Polaków, bo to stąd, szczególnie w latach 20. i 30. XX wieku Polacy płynęli do Europy albo przez Atlantyk i osadzali się w obu Amerykach. Muzeum Emigracji ma szeroką misję. Realizuje różnego rodzaju projekty kulturalne poświęcone imigrantom, starając się pielęgnować różne tradycje. Organizowane są w nim takie wydarzenia artystyczne, żeby w wymiarze kultury mieli poczucie, że są tutaj rozumiani, integrowani. Odbywają się fantastyczne koncerty zespołów ukraińskich czy białoruskich dla Białorusinów, Ukraińców i Polaków, którzy chętnie biorą w nich udział, co sprzyja budowaniu klimatu integracji. W tym zakresie to doświadczenie metropolitalne. Korzystamy z dobrych przykładów Gdańska. Wymieniamy się doświadczeniami i staramy budować wspólny poziom wsparcia, żeby ci, którzy przybywają do nas z różnych stron świata, dobrze się czuli.

Muzeum Emigracji

Właściwie w całym kraju jest problem z opieką nad dziećmi z rodzin migrantów, które doświadczają niepełnosprawności. Często nie wiedzą, jakie mają prawa, jakie orzeczenia zdobyć, gdzie się zgłosić. Brakuje terapii dostępnych w ojczystych językach dzieci ze spektrum autyzmu, z depresją. W Gdańsku są szkoły, które zatrudniają pedagogów z językiem ukraińskim. Jakie rozwiązania są w Gdyni?

Rozwiązujemy to na poziomie szkół. Z jednej strony uczymy języka, a z drugiej – staramy się podejść do wszelakich problemów. Bardzo często szkoła staje się miejscem diagnozowania potrzeb całych rodzin, ale też przy tej okazji, poza normalnymi narzędziami, staramy się zwracać uwagę na kwestie związane z osobami z niepełnosprawnością. To ważki temat i zarówno wsparcie przez umożliwienie skorzystania z doradztwa, jak i opieka w języku narodowym dla rodzin, korzystanie z tłumaczy, pomoc w poruszaniu się po instytucjach to wyzwania, którymi obdarzyliśmy nasz nowy Wydział Dostępności.

Macie listę zaplanowanych działań. Na który z projektów teraz Pan czeka? Który Pana najbardziej ekscytuje?

Wszystkie (śmiech). To są najtrudniejsze pytania, gdy chce wiedzieć, która inwestycja jest dla mnie najważniejsza, która dzielnica najładniejsza. One wszystkie mnie cieszą. Na pewno czekają nas ciekawe wyzwania. Jest cały obszar związany z ustawą o dostępności i wymogami, ale też z nowymi elementami w zakresie cyfryzacji. Daje bardzo ciekawy wachlarz narzędzi wsparcia osób z niepełnosprawnością. Niektóre elementy już mamy, np. związane z tłumaczeniem, ale poszukujemy tu nowoczesnych technologii. Wszystko się zmienia. Obecnie synonimem nowoczesności jest poziom 3.0, czyli miasto wrażliwości, w którym rozwija się różnego rodzaju nowoczesne narzędzia pod kątem spełniania oczekiwań często definiowanych przez samych mieszkańców. To jest pewien rodzaj interakcji między mieszkańcem, administracją a rozwiązaniami technologicznymi, tak żeby podnosić jakość życia. Myślę, że taki sposób rozumienia miasta, czyli wyłapywanie, definiowanie potrzeb mieszkańców, potem opisywanie przez różnego typu narzędzia, małe i duże, ale takie, które odpowiadają na potrzeby, to jest wizja, która będzie nam przyświecać przez następne lata.

Czy jest coś, co się za Panem ciągnie w zakresie dostępności, i ma Pan na to rozwiązania?

Problemy się rozwiązują. Często wymagają lat i pewnej cierpliwości, nawet po jakimś lekkim rozczarowaniu, że nie wyszło, jak chcieliśmy, że trzeba to poprawiać. Ważna jest konsekwencja. Program „Gdynia bez barier” zaczęliśmy ponad 20 lat temu – bardzo dawno w historii samorządu, który ma 31 lat. Gdy patrzy się na te lata, rzuca się w oczy to, że trzeba być cierpliwym, konsekwentnym, widzieć wiele aspektów i krok po kroku zmieniać świat. Przynosi to znakomite efekty. Nie ma jakichś porażek, o których bym myślał, jest obszar niedosytu. Pewnie chciałbym mieć więcej pieniędzy, by móc szybciej dostosowywać wszystkie obiekty edukacyjne do potrzeb osób z niepełnosprawnością. To jest proces, i to nieprosty. Mamy spuściznę kilkudziesięciu lat budowania bez wyobraźni. W latach 80. „nie było” osób z niepełnosprawnością. Przeciętny obywatel ich nie widział, bo siedziały w domach, świat był dla nich niedostępny. Taka była infrastruktura. Trzeba być konsekwentnym, ale jestem optymistą. Mamy za sobą dużo pracy, a wiele przed nami.

Mam głębokie przekonanie, że wspólnota lokalna ma w sobie pewną możliwość myślenia razem, myślenia wspólnotowego. Zrozumienie, dialog, partnerstwo, cierpliwość to są nasze wyznaczniki. Gdynia przez lata kojarzyła się z przedsiębiorczością, portem, gospodarką. Udało nam się wprowadzić nowy desygnat słowa „nowoczesność”, czyli nowoczesność przez wrażliwość. I taka filozofia miasta jest tym, co mi najbardziej odpowiada.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł pochodzi z numeru 3/2021 magazynu „Integracja”.

Zobacz, jak możesz otrzymać magazyn Integracja.

Sprawdź, jakie tematy poruszaliśmy w poprzednich numerach.