Strategia bez tajemnic. Pełny zapis trzeciego live'a z ministrem Pawłem Wdówikiem

Zachęcamy do przeczytania pełnego zapisu wideoczatu z Pełnomocnikiem Rządu ds.Osób Niepełnosprawnych, Pawłem Wdówikiem, który odpowiadał na pytania naszych Czytelników. Transmisja live odbyła się 4 marca.

Tomasz Przybyszewski, sekretarz redakcji portalu Niepelnosprawni.pl: To jest nasz trzeci live z Panem ministrem. Bardzo dziękujemy za możliwość spotkania. Tym razem realizujemy tę transmisję wspólnie z Ministerstwem Rodziny i Polityki Społecznej. Live poświęcony jest dzisiaj przyjętej dwa tygodnie temu Strategii Rządu ds. Osób z Niepełnosprawnościami. Zapraszamy do zadawania pytań na żywo. Dziękujemy też zapytania, które Państwo do nas już wcześniej wysłali. Dostaliśmy ich ponad 130 – jak na godzinne spotkanie to będzie za dużo, na pewno nie uda się niestety na wszystkie odpowiedzieć. Ale ponieważ będą też pytania zadawane na żywo, muszę Pana ministra poprosić, aby precyzyjnie odpowiadał jeśli to możliwe.

Minister: Dobrze, dobrze. Rozumiem, że „krótko, z wiarą i na temat” – jak mawiał mój proboszcz.

Redaktor: Tak, byłoby doskonale. Zaczynamy w takim razie. Pierwsze pytanie od pana Pawła: „Do strategii podobno było ponad 1500 uwag. Ile z nich państwo wprowadzili, czyli ile uznaliście za zasadne?”

Minister: Nigdy tego nie liczyliśmy ile wprowadziliśmy. Łatwo sobie wyobrazić, że przy takiej liczbie uwag bardzo duża ilość to uwagi wzajemnie się wykluczające. Sugestie, które musieliśmy rozstrzygać pod kątem ich zawartości merytorycznej. To co mogę powiedzieć na pewno, to, że po tych konsultacjach społecznych strategia została przebudowana i wiele zmian się w niej pojawiło.

Redaktor: Drugie pytanie od pani Ireny: „Czy cała ta strategia będzie miała sens, jeśli nie uda się przeprowadzić reformy orzekania?”

Minister: Sądzę, że uda się przeprowadzić reformę orzekania. Bo jest to rzecz, która jest priorytetowa nie tylko dla mnie, ale też dla pana premiera, który mówi o tym od dawna i kładzie na nią bardzo duży nacisk. I nawet, muszę powiedzieć tak pół formalnie, jak wychodziliśmy z konferencji prasowej po ogłoszeniu strategii, to zapytał mnie „Jak tam z orzecznictwem?” Powiedziałam, że prace się przedłużają. Powiedział: „Dobrze, ale zróbcie to solidnie”.

W tej chwili cel, który sobie postawiliśmy i mamy nadzieję go spełnić, to jest uchwalenie ustawy do końca bieżącego roku, łącznie już z podpisem pana prezydenta.

Redaktor: Całej ustawy dotyczącej reformy orzekania, tak?

Minister: Tak. Aczkolwiek, rzeczywiście... no bo to jest taki temat, o którym ja mówiłem, że już, już, lada moment. Ale ciągle pojawiają się takie obszary, które my już wewnętrznie wyłapujemy jako wymagające, jeszcze do dopracowania. Chcemy żeby to był produkt, który zyskał aprobatę, a nie będzie bublem, o którym ludzie od razu będą mówić, że to nie jest to.

Podstawowa rzecz w całej tej idei jest taka, żeby system wsparcia, który będziemy oferować, był precyzyjnie kierowany, zgodnie z zapotrzebowaniem. Teraz wiemy, że obecny system orzekania nie pozwala nam na precyzyjne kierowanie pomocy – co widać po różnych uwagach dotyczących na przykład programu 500 plus dla osób niesamodzielnych.

Redaktor: Mamy pierwsze pytanie na żywo. Od pani Joli: „Czy reforma obejmie orzeczenia wydane na stałe?”

Minister: Orzeczenia wydane na stałe pozostaną. To znaczy: nie przewidujemy konieczności powtórnego orzekania się osób, które mają orzeczenia stałe.

Redaktor: Czyli można powiedzieć, że dopóki ktoś ma orzeczenie na stałe – to może je mieć nadal, tutaj nie będzie się nic zmieniać.

Minister: Może je mieć nadal. Na pewno będzie tak, że nowy system wsparcia – ten bardziej zindywidualizowany – będzie kierowany do osób posiadających nowe orzeczenia. Jeśli ktoś uzna, że bardziej dla niego korzystne byłoby skorzystanie z tych nowych rozwiązań, które będą rozwijane i oferowane, to wtedy będzie mógł przystąpić do tego systemu. Jeśli natomiast uzna, że to co ma – jest dla niego wystarczająco dobre i tak chce zostać, to tak zostanie. Prawa nabyte są gwarantowane.

Redaktor: Kolejne pytanie dotyczy tematu, które wiąże się ze strategią, chociaż być może nie wprost. „Czy są planowane wcześniejsze emerytury dla osób niepełnosprawnych na przykład po przepracowaniu 20 lat? Perspektywa pracy do 65 roku życia zniechęca niepełnosprawnych do podejmowania pracy”. Podobne pytania się powtarzały kilkukrotnie.

Minister: Do tej pory takich prac nie podejmowaliśmy. Odczytuję to jako pewien sygnał społeczny i na pewno biuro pełnomocnika przystąpi do analizy tematu.

Redaktor: Następne pytanie pochodzi od Jana z Czarnego Lasu: „Panie Ministrze, wszyscy niepełnosprawni nie przeprowadzą się do większych miast. Jak chce pan zobligować samorządy w Polsce B i C, aby wspierały czynnie własnymi środkami aktywność osób z niepełnosprawnością, skoro tak chcecie. Moja gmina nie wydaje ani złotówki na przykład na program transportowy”.

Minister: W tej chwili jesteśmy na etapie, kiedy te nowe programy takie jak „Asystent osoby niepełnosprawnej” czy „Opieka wytchnieniowa” są kierowane do samorządów jako opcja fakultatywna. Czyli samorządy mogą, ale nie muszą z nich korzystać. To jest okres przejściowy. Chcielibyśmy – i mam nadzieję, że uda się to już w przyszłym roku wprowadzić – zmienić ten system w taki sposób, żeby on gwarantował każdej osobie dostęp. Czyli na przykład wprowadzić ustawowy zapis (tak, jak to mamy w przypadku zadań wynikających z likwidacji barier czy zadań dotyczących zaopatrzenia w sprzęt rehabilitacyjny czy nawet turnusów), żeby te usługi było częścią zadań, realizowanych przez samorządy.

Redaktor: Pytania kolejne od Warsztatu Terapii Zajęciowej z Wyszkowa: „Na czym będzie polegała reforma WTZ?” Rozumiem, że w ramach strategii.

Minister: To jest, myślę, jeszcze rzecz, o której nie jestem w stanie ani nie jestem skłonny szczegółowo opowiadać. Ponieważ my uruchomiliśmy dopiero niedawno duży projekt ze środków unijnych, którego celem jest m.in. wypracowanie nowych standardów, nowych rozwiązań dotyczących WTZ-ów i to są rzeczy, które się wydarzą w przeciągu najbliższych dwóch lat.

Na pewno mogę tak ogólnie powiedzieć – chodzi o to, żeby urealnić system WTZ-ów bez stworzenia takiego nacisku, który i tak jest naciskiem iluzorycznym, dotyczącym wypuszczania osób znajdujących się w WTZ-ach na rynek pracy. Bo doskonale wiemy, że duża część tych osób na rynek pracy nie wyjdzie. Cały ten system począwszy od środowiskowych domów samopomocy przez warsztaty terapii zajęciowej i zakłady aktywności zawodowej musimy porządnie przejrzeć i tak go skonstruować, żeby on odpowiadał na potrzeby. Ale przede wszystkim, żeby też stworzył taką bazę, w której każda osoba potrzebująca – znajdzie dla siebie miejsce. A nie tak, jak to jest do tej pory.

Redaktor: Kolejne pytanie, które zresztą też powtarza się w pytaniach na żywo. Od pani Jolanty: „Czy jest w planach odstąpienie od ubezwłasnowolnienia? To absurd, by rodzic mający prawo do opieki i świadczenia pielęgnacyjnego nie mógł decydować ze swoje pełnoletnie dziecko ze znaczną niepełnosprawnością intelektualną”.

Minister: Ja rozumiem, że Pani Jolanta pyta czy jest taki plan, równocześnie pokazując, że on nie ma sensu.

Redaktor: Tak można podejrzewać, natomiast pytania się powtarzają w ogóle o temat ubezwłasnowolnienia.

Minister: Prace nad likwidacją ubezwłasnowolnienia już się zaczęły. Są prowadzone przez biuro pełnomocnika w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości. W strategii, jeśli ktoś z państwa czytał, to właśnie Ministerstwo Sprawiedliwości jest gospodarzem tego tematu, koordynatorem, ono odpowiada za wprowadzenie nowych rozwiązań, które zastąpią instytucję ubezwłasnowolnienia jakąś instytucją wspieranego podejmowania decyzji i zabezpieczą interesy osób z niepełnosprawnością w sposób lepszy niż to, co mamy do tej pory.

Redaktor: Pytanie z czatu od pani Grażyny: „Czy będzie wprowadzona grupa „0” dla tych dorosłych, którzy nie egzystują samodzielnie i nie rokują poprawy?”

Minister: Nie mamy takich planów, żeby tworzyć odrębną grupę „0”. Natomiast nowy system orzekania o niepełnosprawności wprowadzi kategorię osób całkowicie zależnych – i te osoby, które uzyskają ten najwyższy stopień zależności, pierwszy stopień, to będą właśnie prawdopodobnie te osoby, które pani Grażyna nazywa grupą „0”.

Redaktor: Powtarzają są też pytania o program nauczania czy w ogóle o nauczanie w szkołach specjalnych. „Jak w tym nowym systemie będą osadzone szkoły specjalne?”

Minister: Tak jak do tej pory funkcjonują. Ja wczoraj złożyłem wizytę w szkole specjalnej w Krakowie przy ulicy Tynieckiej, tam rozmawiałem z dyrekcją i nauczycielami o tych obawach, które się pojawiły po ogłoszeniu przez Ministerstwo Edukacji programu „Edukacja dla wszystkich”. Zresztą minister Czarnek już to wyjaśniał, ja to powtórzę: nie ma żadnych planów związanych z likwidacją szkół specjalnych. Plan jest taki, żeby edukacja ogólnodostępna gwarantowała taką samą jakość kształcenia jak to się dzieje w szkołach specjalnych. Ale to rodzic jest tym, który będzie decydował gdzie dla jego dziecka – jego zdaniem – są te optymalne warunki. I ci, którzy będą chcieli, żeby ich dzieci w kształy się w szkołach specjalnych nadal taką możliwość będą mieć.

Redaktor: Kolejne pytanie dotyczy wprost niezależnego życia. Pani Teresa pyta, czy może pan matce dwudziestoletniego syna niepełnosprawnego, upośledzonego w stopniu głębokim powiedzieć: „Gdzie moja opieka, to 24 godziny na dobę, bez niej moje niesamodzielne dziecko umiera. Jak miałoby wyglądać jego życie? Czy chodzi tylko o to, żeby to było niezależne życie bez rodziny i rodziców?

Minister: Niepełnosprawność to nie jest termin, który odnosi się do jednej precyzyjnie określonej grupy osób. I wiemy o tym, że pod pojęciem „osoba z niepełnosprawnością” mieszczą się zarówno takie osoby jak pani syn, jak również takie osoby jak ja, czy osoby, które samodzielnie funkcjonują w jeszcze większym stopniu i w dzisiejszej rzeczywistości ich prawo do samodzielności jest ograniczone. Jest rzeczą jasną, że kiedy mówimy o prawie do niezależnego życia to ono dotyczy tych osób, które mają taką potrzebę, żeby być niezależne. Z pewnością to dotyczy też pewnej części osób korzystających ze stałej opieki czy to rodziców czy innych osób, które w tej chwili są pozbawione możliwości decydowania w zakresie nawet dla nich dostępnym. I chodzi oto, żeby niezależność polegała na tym, że człowiek w stopniu w jakim to jest dla niego osiągalne – miał możliwość rozstrzygania o swoim życiu.

Wielu opiekunów na przykład reaguje bardzo nerwowo na taką informację, że świadczenia po ukończeniu 18 roku życia, czyli po uzyskaniu pełnoletności przez osobę niepełnosprawną, będą kierowane do osoby niepełnosprawnej, nie zaś do opiekuna. Ale wydaje się, że jest to jedno z podstawowych, podmiotowych praw, żeby to osoba niepełnosprawna była dysponentem własnych środków. No chyba, że nie jest w stanie o tym decydować – ale to jest zupełnie inna historia. Rozumiem, że dotycząca pani syna, ale w wielu przypadkach osoba niepełnosprawna jest w stanie decydować np. jak sobie wyobraża swój pokój, czy chciałaby sobie kupić nowy komputer albo kto ma zapewnić jej codzienną pomoc.

Reaktor: Kolejne pytanie od pana Rafała nawiązuje troszeczkę do tego tematu: „Czy to prawda, że świadczenie pielęgnacyjne będzie przydzielane dla osoby niepełnosprawnej, a nie dla opiekuna? I czy zniknie kryterium dochodowe przy świadczeniu uzupełniającym?”.

Minister: To jest właśnie to, co powiedziałem. To nie jest takie proste do przeniesienia w tym sensie, że nie jestem w stanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi „Tak, świadczenie pielęgnacyjne zostanie przeniesione”. Bo ten cały system przy nowym orzecznictwie będzie trochę inaczej wyglądał. Ale z pewnością będzie on polegał na tym, żeby zarówno pomoc finansowa, jak i pomoc w postaci gwarantowanych usług (takich jak usługi asystenckie, czy opiekuńcze, czy tłumacza języka migowego) – one będą dostępne w zależności od tego, na ile dana osoba takich usług będzie potrzebować. I to będą środki i usługi przypisane do tej konkretnej osoby.

Co do drugiego pytania: to pracujemy nad tym i szukamy rozwiązania dotyczącego zmian w zakresie dostępności 500 plus. Natomiast nie sądzę, że to się wydarzy rzed wejściem nowego orzecznictwa.

Redaktor: Pytanie od pani Marii, zadane na YouTubie: „Czy świadczenie pielęgnacyjne w dotychczasowej formie będzie zlikwidowane?” To chyba trochę kontynuacja też tego czym pan minister mówi.

Minister: Takich planów nie było, żeby likwidować świadczenie pielęgnacyjne. Świadczenie pielęgnacyjne rozumiemy jako wsparcie dla tych rodziców czy opiekunów, którzy nie są w stanie podejmować zatrudnienia ze względu na konieczność stałej, 24-godzinnej opieki nad osobą z niepełnosprawnością. I z całą pewnością takie świadczenie będzie istnieć.

Redaktor: Jest mnóstwo pytań, dotyczących pułapki rentowej i pułapki świadczeniowej. Pytania tego rodzaju były zadawane nam wcześniej, są teraz też na żywo. Zbiorę je w jedno pytanie: co dalej z tak zwaną pułapką rentową?

Minister: Ja o tym mówiłem już na naszym wrześniowym spotkaniu, że przygotowaliśmy projekt dotyczący likwidacji pułapki rentowej. On rzeczywiście był gotowy już w lipcu. Natomiast, ponieważ on jednak ściśle się wiąże z orzecznictwem, to w pewnym momencie zatrzymaliśmy te prace, licząc na to, że będziemy mogli to wprowadzić po wejściu nowego systemu orzecznictwa. Cały czas mamy jednak w centrum uwagi przynajmniej likwidację pułapki rentowej dla rencistów socjalnych. Aczkolwiek uczę się powoli tego, że rozwiązania wprowadzane w kawałkach budzą dużo emocji i czasem trochę mam wrażenie, że te liczne podziały wśród osób niepełnosprawnych i ich opiekunów powodują, że czasami lepiej być może wstrzymać rozwiązanie częściowe do momentu, kiedy będziemy mogli je wprowadzić w całości dla wszystkich niż robić po kawałku i poprawić sytuację tylko niektórych. Tak to w tej chwili wygląda.

Redaktor: Kolejne pytanie od pani Joanny z czatu: „Co z autystami dorosłymi, którzy są fizycznie sprawni, ale życiowo niezaradni i nie mogą funkcjonować samodzielnie, a obecnie są masowo uzdrawiane na komisjach powiatowych i wojewódzkich”.

Minister: Cóż mogę powiedzieć. Jest mi szalenie przykro, że taka niekompetencja się zdarza. W sytuacjach, gdy mamy zgłoszenia i po przeanalizowaniu dokumentów potwierdza się sytuacja błędów w orzecznictwie, to ja nawet takie decyzje uchylam albo kieruję do ponownego rozpatrzenia.

Redaktor: Pytanie od pani Eweliny odnoszące się wprost do zapisów strategii: „Dlaczego kwestia trenera pracy, w tym uregulowanie tego zawodu w systemie jest jedynie działaniem uzupełniającym?”.

Minister: Ja bym nie przywiązywał takiej wagi do sformułowania czy jest to działanie uzupełniające. Z punktu widzenia wprowadzenia zatrudnienia wspomaganego trener pracy jest tutaj kluczowym elementem tego systemu. W tej chwili pracujemy nad tym, żeby zatrudnienie wspomagane stało się osią tych działań, dotyczących podnoszenia efektywności naszego systemu. Z całą pewnością i trener pracy tym elementem będzie. I proszę naprawdę się nie niepokoić, że sformułowanie „działanie uzupełniające” może tutaj osłabić naszą determinację we wprowadzeniu tego rozwiązania.

Redaktor: Kolejne pytanie trafiło do nas drogą mailową: „Czy każda osoba niepełnosprawna, która będzie miała potrzebę pomocy, otrzyma minimum finansowe, które będzie przysługiwało jej na stałe tak, jak to robi się teraz w przypadku rodzin zdrowych ze zdrowymi dziećmi tzw. 500 plus? Przeglądając strony strategii tak niewiele napisano o pomocy socjalnej”.

Minister: Ten nowy system wsparcia, które początkowo miał w ogóle nie powstać, to znaczy początkowo mówiło się o tym, że stworzymy nowy system orzecznictwa, ale nie będziemy ruszali systemu świadczeń. Już teraz wiemy, że tak się nie da po prostu. Że też po to między innymi jest ten nowy system orzeczniczy, żeby jak najprecyzyjniej udzielać wsparcia osobom tego potrzebującym. My zakładamy, że on będzie miał komponent finansowy i każda osoba z niepełnosprawnością w jakimś stopniu takie wsparcie otrzyma . W jakim? Nie jestem w stanie na to w tym momencie odpowiedzieć.

Redaktor: Kolejne pytanie dotyczy rynku pracy, od pana Łukasza: „Reforma zatrudnienia – co rząd zamierza zmienić, żeby w mniejszych miastach osoby z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności z powodu epilepsji miały szansę na pracę?”. Natomiast pytań dotyczących rynku pracy było i jest więcej. To jest jedno z nich.

Minister: Przede wszystkim zamierzamy zrestrukturyzować sposób wsparcia dla rynku pracy w taki sposób, żeby on był bardziej do osoby lub związany z osobą, nie zaś wspierał pracodawcę – tak jak to jest teraz, że „im więcej mam pracowników niepełnosprawnych, to tym bardziej mi się to kalkuluje, bo dostanę większe pieniądze z PFRON-u”.

Z całą pewnością zmiany, które też przygotowujemy w ramach dużego projektu europejskiego, gdzie partnerami jest Polski Związek Głuchych i organizacja pracodawców Popon – tam nad tymi rozwiązaniami będziemy się pochylać, różne możliwości analizować. Natomiast w tak jak powiedziałem: kierujemy się przede wszystkim zasadą kompensowania pracodawcy podwyższonych kosztów, które się wiążą z zatrudnieniem osoby niepełnosprawnej oraz kierowania tej pomocy w taki sposób, żeby ta osoba niepełnosprawna sama odczuwała istnienie tej pomocy. Na przykład, żeby środki na zapewnienie transportu były kierowane do osoby niepełnosprawnej i żeby to ona decydowała o tym czy chce przejechać taksówką, czy zamówić transport specjalistyczny, czy jeszcze w jakiś inny sposób.

Redaktor: Kolejne pytania, od pani Małgorzaty: „A gdzie podmiotowość opiekuna? Czy osoba z niepełnosprawnością z własnych środków ma opłacać opiekuna? Z czego ma żyć?”. Rozumiem opiekun.

Minister: Na pewno nie będzie rewolucji. To znaczy, że nie wydarzy się sytuacja, w której proponowane zmiany w kogokolwiek uderzą albo pozostawią bez środków do życia. To jest jasne, że jeśli ktoś pełnił funkcję opiekuna przez wiele lat, to nie zostanie przez nas porzucony i na przykład mając lat 55 nie dowie się „a teraz radź sobie sam lub sama, bo twój podopieczny dostał pieniądze, a ty teraz zostajesz bez środków do życia”. Ten element systemu nie jest jeszcze opracowany, co oznacza, że nie ma powodów do żadnego niepokoju, ale też nie jestem w stanie w szczegółach odpowiedzieć jakie zabezpieczenia tu zostaną wprowadzone.

Redaktor: Kolejne pytanie jest trochę uściślające w stosunku do jednego z tych które były wcześniej: „Jak pułapka rentowa wiąże się z orzecznictwem?”.

Minister: Otóż wiąże się w taki sposób, że w tej chwili my, tak jak powiedziałem, mamy trzy bardzo zgrubne stopnie niepełnosprawności. W tej chwili jest tak, że osoba, która porusza się na wózku ma dystrofię mięśniową i wymaga stałego wsparcia jest traktowana dokładnie tak jak osoba, która jest w 100 proc. samodzielna, bo jej niepełnosprawność wynika na przykład z zaburzeń układu krążenia. My, dzięki nowemu systemowi orzecznictwa, będziemy bardzo precyzyjnie wiedzieć jaka osoba jakiego wsparcia potrzebuje. Dzięki czemu będziemy mogli znacznie bardziej dokładnie określić kto i w jakim stopniu jest lub nie jest w stanie pracować.

Redaktor: Pytanie od pani Kasi: „Kiedy opiekunowie dzieci niepełnosprawnych będą mogli legalnie pójść do pracy, dorobić, kiedy na przykład dziecko jest w szkole?”.

Minister: To jest sprawa, która jest od wielu miesięcy jest podnoszona przez część opiekunów. Warto zwrócić uwagę na fakt, że istnieje też grupa rodziców czy opiekunów, którzy wszelkie tego typu działania czy pytania komentują w ten sposób, że: jeżeli ktoś jest w stanie pracować, to znaczy, że to świadczenie nie jest dla niego.

Przygotowujemy rozwiązanie, które będzie adresowane do opiekunów i będzie tworzyć możliwość łączenia pracy z pobieraniem tego świadczenia w postaci tzw. „suwaka”. Natomiast to nie jest projekt, który już zyskał aprobatę pana premiera. Dlatego trudno mi powiedzieć, w którym momencie on zostanie wprowadzony.

Redaktor: Pytanie, które przyszło bezpośrednio na portal niepełnosprawni pl. Trochę jest dłuższe, ale przeczytam, od pana Józefa: „Panie Ministrze, jest strategia na rzecz osób z niepełnosprawnościami, ale proponuje do nazwy strategii dopisać „oraz członków ich rodzin”. Dlaczego? Panie Ministrze, od ponad roku pańskiej działalności zauważył pan, że pańska działalność skupia się nie tylko na indywidualnych osobach z niepełnosprawnością, ale również jest obecna wśród ogółu rodzin z osobą niepełnosprawną. Osoba niepełnosprawna funkcjonuje w rodzinie, a rodzina jest z tą osobą pod jednym dachem. Jakby się pan do tego ustosunkował?”.

Minister: W tej chwili już nie zmienimy nazwy tego dokumentu, dlatego że on jest przyjęty przez rząd i stał się częścią obowiązującego prawa. Natomiast ja w pełni podzielam to, co powiedział pan Józef. Rzeczywiście niepełnosprawność jednego z członków rodziny w sposób znaczący, czasem bardzo znaczący, oddziałuje na życie pozostałych członków rodziny. I to jest rzecz, którą staram się mieć na uwadze. Natomiast wszystkie sytuacje, w których państwo uważają, że nie są przez nas wystarczająco uwzględnione – proszę sygnalizować. Dlatego że może być tak, że się mylimy, że czegoś nie zauważamy, ale w pełni podzielam to stanowisko. Trzeba dostrzegać także potrzeby i konsekwencje niepełnosprawności, które dotykają pełnosprawnych członków rodzin.

Redaktor: Następne pytania od pana Przemka: „Czy jest plan podniesienia zasiłku pielęgnacyjnego?”

Minister: To jest oczywiste, że musimy go podwyższyć. Bo robi się przepaść rzeczywiście duża między 620 zł a 1971 zł, ta różnica to jest kosmos. Natomiast ze względu na fakt jak wygląda w tej chwili ilość osób uprawnionych do tego zasiłku, to jest po prostu poza zasięgiem możliwości budżetowych. Więc przygotowujemy rozwiązania, które będziemy starali się wdrożyć, łącząc je z nowym systemem orzecznictwa.

Niektórzy powiedzą, że ten nowy system orzecznictwa to jest jakiś wytrych. Natomiast naprawdę proszę zwrócić uwagę, że jeżeli mamy milion osób uprawnionych do jakiegoś świadczenia i chcielibyśmy wszystkim je podnieść, to oznacza skalę dwóch miliardów zł miesięcznie. Dlatego musimy przyjrzeć się tym potrzebom.

Ostatnio ktoś mi to opowiadał o osobie ze znacznym stopniem niepełnosprawności, podobno niewidomej, która jednakowoż sama jeździ samochodem. Więc tak wygląda skuteczność tych orzeczeń, które mamy teraz. I musimy rzeczywiście wprowadzić nowy, precyzyjny system po to, żeby dawać taką pomoc, jaka jest potrzebna, ale tym, którzy w tym nowym systemie się orzekną.

Redaktor: Podsumowując kwestię świadczeń, żeby nie było pomyłki – jeśli chodzi o zasiłek pielęgnacyjny, obecnie w kwocie 215 zł, to nie ma planów jego podniesienia. Natomiast jeśli chodzi o specjalny zasiłek opiekuńczy, 620 zł, jest plan zrównania go ze świadczeniami pielęgnacyjnymi, tak?

Minister: Tak, tak. Rzeczywiście, o zasiłku 215 zł już słyszałem nawet propozycje niektórych posłów, że on będzie podniesiony do 2 tys. zł, ale takich planów nie ma.

Redaktor: Kolejne pytanie od pani Grażyny: „Czy będzie dożywotnia emerytura dla opiekunów, gdy ich podopieczny umrze?”

Minister: Na pewno takie rozwiązanie musi się pojawić.

Redaktor: Następne pytanie od pani Grażyny, ale nie od tej samej pani Grażyny: „Dlaczego rodzice samotnie wychowujący niepełnosprawne dzieci są traktowani tak samo jak pełne rodziny, gdzie jedno z rodziców ma nieograniczone możliwości dorobienia?”

Minister: Tutaj bym poprosił o to, żeby pani skierowała do nas bezpośrednio bardziej szczegółowy opis rozwiązań, których pani się spodziewa. Wtedy będę w stanie się do tego odnieść.

Redaktor: Pytanie od pani Weroniki: „Mam pytanie odnośnie orzeczeń. Czy może spodziewać się zmian, że orzeczenia będą dłuższe na przykład niż na okres 3 lat?”.

Minister: To jest duży problem tego systemu, w którym w tej chwili funkcjonujemy, że nawet przy niepełnosprawnościach, które są ewidentne stałymi niepełnosprawnościami z zupełnie niezrozumiałych dla mnie powodów orzecznicy wydają decyzję wczasowe. Walczę z tym. Przygotowujemy też zmiany w rozporządzeniach, żeby już teraz jakoś tej sytuacji zaradzić.

Redaktor: Pytanie od pana Sylwestra: „Obecnie mieszkam na wsi, jestem osobą, która nie widzi. W tej chwili nie ma żadnej komunikacji autobusowej do miasta, nie ma też przejścia dla pieszych przez dość ruchliwą ulicą. Czy jest szansa, aby takie rzeczy zmienić? Takich ludzi jak ja, mieszkających w małych miejscowościach lub wioskach jest sporo, a w ogóle się o nas nie mówi”.

Minister: Dziękuję za ten sygnał. Mogę powiedzieć tyle, że ja się spróbuję tematem zająć i w kontekście na przykład działań rządu związanych z odbudowywaniem sieci połączeń autobusowych próbować szukać jakiś rozwiązań, które na tą potrzebę odpowiedzą.

Redaktor: Pytanie od pani Doroty: „Czy powstaną jakieś ośrodki stałego pobytu dla osób niepełnosprawnych dorosłych, gdzie mogłyby trafić nasze dorosłe dzieci po naszej śmierci? Teraz trafiają do DPS-ów, gdzie są umieszczone z 80-latkami i nie ma dla nich zajęć typu WTZ”.

Minister: Zacznę od końca. Pierwsza zmiana, którą chcemy przeprowadzić to jest zmiana polegająca na tym, żeby mieszkańcy DPS nie mieli tutaj ograniczeń dotyczących ich aktywności w innych, zewnętrznych w stosunku do DPS-ów podmiotach, takich jak warsztaty terapii zajęciowej.

Nie chodzi tutaj tylko o to, żeby ludzie mogli chodzić i wykonywać jakoś aktywność, ale żeby także ich zdrowie psychiczne było obszarem naszej troski, przez to, że oni zmieniają środowisko, że mogą korzystać z innej - szerszej oferty niż to, co jest w samym DPS-ie, bo często jest to uzupełnienie wystarczające. To się na pewno na pewno wydarzy, natomiast rozpocząłem współpracę z licznymi organizacjami, które chcą przygotować wspólnie projekt odpowiadający właśnie na tę potrzebę. Jak Państwo wiedzą z funduszu solidarnościowego został uruchomiony program Centrów opiekuńczo-mieszkalnych, który był pierwszej wersji adresowany wyłącznie do samorządów. W tej chwili nabór został przeze mnie wstrzymany. Do 15 marca przeanalizujemy wszystkie dotychczas złożone wnioski i mam nadzieję, że wtedy też uda nam się ogłosić nową edycję tego programu dla samorządów, już nie jako centra opiekuńczo-mieszkalne, ale jako wspomagane centra-mieszkalne, w których celem będzie właśnie zapewnienie godnego miejsca zamieszkania dla osób tego wymagających.

Redaktor: Kolejne pytanie, które trochę chyba ma zadanie uszczegółowić informację na temat ubezwłasnowolnienia. Pani Lila pyta: „Mam krótkie pytanie – co zamiast ubezwłasnowolnienia?”.

Minister: Jakiś rodzaj systemu wspieranego podejmowania decyzji. Jak to dokładnie będzie wyglądać – trwają prace, biorą w nich udział tak jak powiedziałem przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciele biura Pełnomocnika rządu, ale także na przykład przedstawiciele Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Redaktor: Pytanie od pani Marii: „Czy asystent osobisty osoby niepełnosprawnej będzie zobowiązany do wykonywania wszystkich czynności higienicznych i pielęgnacyjnych niezbędnych osobie z niepełnosprawnością?”

Minister: W takim szerokim rozumieniu funkcji asystenta mieszczą się też te usługi, które teraz nazywamy usługami opiekuńczymi. Musimy rzeczywiście mocno zadbać o to, żeby nie zakorzenił się w naszym myśleniu taki oto model asystenta, który czeka przed drzwiami i prowadzi osobę niepełnosprawną do sklepu, a następnie przeprowadza pod drzwi. Asystent to jest ten, kto gwarantuje osobie możliwość tej niezależności, której osoba oczekuje. Jeżeli niezależność ma polegać także na tym, że będę mógł zdjąć kurtkę i napić się herbaty – to ten asystent też będzie mógł w takim zakresie osobę niepełnosprawną wspierać.

Redaktor: Następne pytanie i właściwie kilka pytań trochę na ten sam temat: „Jaka jest realna data wprowadzenia nowego systemu orzekania? Czy to będzie rok 2022?”.

Minister: Tak, to będzie rok 2022.

Redaktor: Bardzo konkretna odpowiedź. Bardzo dziękuję.

Minister: Tak jak powiedziałam, w tej chwili patrzę na harmonogram prac. Zakładam, że konsultacje nad tym projektem zaczną się na przełomie maja i czerwca, czy tam pod koniec maja. To oznacza, że będziemy w stanie pewnie z procesem legislacyjnym ruszyć albo jeszcze przed wakacyjną przerwą, czyli w lipcu, albo we wrześniu. I wtedy mamy 4 miesiące na to, żeby do końca grudnia ten proces przeprowadzić.

Redaktor: Pytanie od pana Jacka: „Kiedy zostanie podniesiona renta socjalna do wysokości, za którą będzie można godnie żyć bez szukania pracy, którą i tak ciężko znaleźć niepełnosprawnemu?”.

Minister: Na razie, niestety, nie ma planów związanych z podniesieniem tej renty. Ona została zwaloryzowana, no i to jest ta podwyżka, która będzie w tym roku, czyli z 1200 na 1250 zł i 88 gr.

Redaktor: Pytanie od Inicjatywy Niesamodzielni: „Jak pan widzi niezależne życie osoby z niepełnosprawnością niesamodzielnej, zależnej od innej osoby? Czy dostępna będzie na przykład usługa asystencji 24 godziny na dobę dla osób wymagających intensywnego wsparcia?”.

Minister: Takie rozwiązanie musi się pojawić. Jak Państwo wiedzą to są wszystko rzeczy, które wymagają środków i wymagają przeprojektowania budżetu tak, żeby on takie środki uwzględniał. Dobra sytuacja, którą mieliśmy i która powodowała istotne zwiększenie wydatków w budżecie na potrzeby osób z niepełnosprawnością została mocno zakłócona przez pandemię. Tym niemniej cały czas te środki są powiększane. Jeżeli powiem, że przez 5 lat praktycznie podwoiliśmy ilość środków wydawanych na osoby niepełnosprawne, to oczywiście dla państwa nie jest żadna pociecha. Ale biorąc pod uwagę wzrost różnych świadczeń, pojawienie się nowych form wsparcia jak: 500 plus dla osób niesamodzielnych, usługi z funduszu solidarnościowego, no to są jednak zmiany, które całymi latami są w ogóle nie wydarzyły. Mając świadomość, że to ciągle nie jest tyle ile potrzeba, to proszę żeby jednak wziąć pod uwagę, że dzieje się więcej niż się działo przez poprzednie 10 lat.

Redaktor: Pytanie od pani Ilony: „Strategia powołuje się pięknie na Konwencję ONZ o Prawach Osób Niepełnosprawnych. Tymczasem Polska wciąż nie wdrożyła możliwości składania skarg do ONZ. Czy jest to w planach?”.

Minister: I na razie nie wdroży.

Redaktor: Nie ma takiego planu?

Minister: Nie ma takiego planu.

Redaktor: Jest pytanie o inny plan: „Czy jest jakiś plan dotyczący domów całodobowej opieki dla dorosłych autystów, którzy nie mogą mieszkać w innych placówkach z uwagi na specyficzne potrzeby takich osób?”.

Minister: Rozważano możliwość rozdzielenia tego środowiskowego domu samopomocy typu D w taki sposób, żeby nie był on jak w tej chwili – hurtem jakby obsługuje i jest dedykowany dla osób z autyzmem, i dla osób ze sprzężeniami. Oczywiście podmioty tworzące te domy mogą go dedykować dla jednej z tych grup. Natomiast jeśli chodzi o miejsce pobytu 24-godzinnego, no to tak jak powiedziałem, akurat organizacje wspierające autystów są tymi, które należą do najbardziej aktywnych w grupie, która współpracuje ze mną w celu stworzenia jakby nowego standardu dotyczącego zamieszkania. Ja w pełni się zgadzam z tymi osobami, które mówią że program mieszkalnictwa dla osób z niepełnosprawnościami to jest to, co powinno stać się absolutnym priorytetem, po to, żeby w najbliższych latach taki system wypracować.

Dodatkowo powiem, że ponieważ toczy się również proces prac nad strategią deinstytucjonalizacji, to to są rzeczy, które mocno na siebie zachodzą. A ponieważ pani minister Maląg w grudniu powierzyła mi nadzór i kierowanie pracami nad deinstytucjonalizacją, to mam nadzieję, że to wszystko będzie miało tak zwane „ręce i nogi”, czyli będzie to system powiązanych ze sobą działań i rozwiązań.

Redaktor: Pytanie kolejne od pani Beaty: „Czy należy rozumieć, że jeśli osoba z niepełnosprawnością będzie miała asystenta, to nie będą należały się jej usługi opiekuńcze lub specjalistyczne usługi opiekuńcze?”.

Minister: Nie należy tak rozumieć, bo my mówimy o dwóch różnych systemach. Teraz te usługi opiekuńcze są gwarantowane w ramach pomocy społecznej. Asystent jako taki - w sensie prawnym - nie jest w ten system wmontowany. Kiedy się pojawi ustawa o usługach asystenckich, wtedy będziemy mogli mówić o tym, jaka jest relacja usług asystenckich do usług opiekuńczych. Ale to jest też praca legislatorów, która musi się przy tej okazji wydarzyć, żeby te ustawy ze sobą nie kolidowały.

Redaktor: Pytanie od pana Leszka: „Obecnie człowiek musi się za wszystkim za wszystkim nachodzić, na starać. Czy w strategii są plany, by to urzędnik potrafił zaproponować konkretne, całościowe wsparcie?”.

Minister: Bardzo bym chciał, żeby to się wydarzyło, tyle mogę powiedzieć.

Redaktor: Enigmatycznie.

Minister: Panie Leszku, ja też jestem człowiekiem, które musi załatwić swoje sprawy. Bycie ministrem nie powoduje, że ktoś za mnie te rzeczy załatwia. I też cierpię z powodu i nieprzygotowania urzędników, i obojętności urzędników, i tego że trzeba się za wszystkim nachodzić. To jest słabe, ale próbujemy tworzyć system w taki sposób, żeby go upraszczać. Na przykład podjęliśmy już działania, które mają na celu zlikwidowanie systemu łączenia finansowania na wyroby medyczne, gdzie trochę człowiek dostanie z NFZ-u, potem musi pójść do PFRON-u, a potem trzeba dopłacić samemu. Chcemy, żeby te wyroby medyczne, które należą się osobom niepełnosprawnym, były finansowane w jednym miejscu i żeby nie wymagały od człowieka chodzenia od Annasza do Kajfasza.

Redaktor: Pytanie od pana Stanisława: „Dlaczego likwidowane są zakłady pracy dla osób niepełnosprawnych? Na przykład w Gdańsku wyburzono dwa zakłady i teren sprzedano deweloperom”.

Minister: Nic na ten temat nie wiem. Poproszę o szczegóły.

Redaktor: Kolejne pytanie od pani Agnieszki: „Panie Ministrze, czy pojawią się ulgi na przejazdy komunikacji miejskiej i krajowej dla osób niepełnosprawnych z umiarkowanym i lekkim stopniem niepełnosprawności po 30 roku życia?”.

Minister: Lekkiego stopnia to już nie będzie w nowym systemie orzecznictwa. Nie są planowane prace związane z wprowadzeniem jakichkolwiek nowych ulg.

Redaktor: Pytanie troszkę dłuższe od pani Gertrudy: „Jak zamierzają państwo dostosować nową strategię, jeśli samotny rodzic opiekuje się więcej niż jednym dzieckiem czy już dorosłą osobą z niepełnosprawnością? Czy dalej taki rodzic będzie dostawał jedno świadczenie, wykonując pracę za dwóch albo i za trzech opiekunów?”.

Minister: Jeżeli zmienimy system, polegający na tym, że pieniądze będą przypisane do osoby niepełnosprawnej, to jasną jest rzeczą, że tych pieniędzy będzie krotność w stosunku do ilości osób. Czyli: jeżeli opiekuje się pani dwójką niepełnosprawnych synów czy córek, to będzie pani dostawać dwukrotność. Tyle, że to będą pieniądze dla pani dzieci, co będzie oznaczać, że pani nie będzie posiadać wtedy własnych środków, które na przykład będą podstawą pani wynagrodzenia czy... Tu wracam do pytania, które było na początku, pani będzie objęta tym nowym tworzonym systemem, o którym mówiłem, że nie zostawimy opiekunów samym sobie. Jeżeli pani dzieci mogą rozstrzygać i zdecydują, że to pani ma się nimi opiekować, no to oczywiście wszystkie składki emerytalne i tak dalej będziemy nadal płacić, a te środki, które dzieci otrzymują – będą przekazywane pani jako opiekunowi.

Redaktor: Powoli czas dobiega końca, ale spróbuję zadać jeszcze parę pytań. Pytanie w imieniu osób bezdomnych zadał jeden pan: „W strategii tej brak jest informacji na temat pomocy osobom bezdomnym niepełnosprawnym. O nich zapomniano, a oni nie mają szans, żeby zabrać głos”.

Minister: Ha myślę, że nie można tak powiedzieć, że o nich zapomniano. Strategia mówi o osobach niepełnosprawnych w ogóle, w tym sensie także o osobach bezdomnych. Jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania - to możemy o nich rozmawiać wtedy, kiedy będziemy znali sytuację każdej z osób.

Redaktor: Pytanie, o którym mówiliśmy na samym początku, ale może dla osób, które dołączyły później mógłby pan uściślić: „Czy osoba z orzeczoną niepełnosprawnością po wprowadzeniu nowego systemu orzecznictwa będzie ponownie orzekana?”

Minister: Nie, nie będzie jeśli nie będzie tego chciała. Chyba, że jej orzeczenie jest na czas określony, czyli wygaśnie. Jeśli wygaśnie to jasną jest rzeczą, że trzeba będzie się zgłosić po nowe orzeczenie i wtedy już wszystko będzie przebiegać według nowego systemu.

Redaktor: Pytanie jeszcze dotyczące rynku pracy: „W jaki sposób strategia ma umożliwić osobom niepełnosprawnym konstytucyjne prawo do pracy w dowolnie wybranym zawodzie i spowodować dostosowanie nie tylko w formie technicznej, ale i organizacyjnej urzędów, szkół, jednostek kulturalnych do zatrudnienia na przykład osób niewidomych?”.

Minister: Wiemy dobrze i ja, i państwo, że system, który funkcjonuje obecnie - stworzony 30 lat temu - jest systemem archaicznym. I on już nie odpowiada na realia, w których obecnie funkcjonujemy. Na przykład fakt, że wsparcie jest kierowane do pracodawców z otwartego rynku pracy, ale nie obejmuje na przykład instytucji państwowych – to jest rozwiązanie, które zdecydowanie zmniejsza szanse na zatrudnienie w konkretnych obszarach. Stąd nowy model wsparcia zatrudnienia – on ma przede wszystkim kompensować pracodawcy podwyższone koszty związane z niepełnosprawnością, a samopomoc (na przykład sposób dostosowania stanowiska pracy czy rozwiązań jakie tam będą dostosowania) przekazać w zdecydowanym stopniu samym osobom niepełnosprawnym. Żeby nie było tak, że środki na dostosowanie stanowiska pracy są przy okazji powodem wykonania remontu łazienki albo wymiany drzwi wejściowych.

Redaktor: Na koniec jeszcze pytania, myślę, że bardziej bieżące i dotyczące strategii: „Kiedy w końcu będzie znów orzekanie osobiście?”.

Minister: Przede wszystkim musimy sobie wyjaśnić jeden podstawowy albo błąd, albo element, o którym nie wszyscy wiedzą. Nie trzeba się orzekać. To znaczy, jeżeli orzeczenie w czasach pandemi kończy swoją ważność, to jest automatycznie przedłużane. W zasadzie więc sprawa orzekania zdalnego powinna dotyczyć tylko tych osób, które wcześniej nie były niepełnosprawne, a teraz muszą takie orzeczenie uzyskać. Bo wszystkie inne osoby na mocy ustawy z marca 2020 roku mają automatem przedłużone orzeczenie. I nie muszą w tej sprawie robić kompletnie nic.

Mnóstwo zamieszania wynika z faktu, że zespoły orzecznicze czy powiatowe centra pomocy rodzinie o tym nie informują całkiem lub w wystarczającym stopniu. W związku z ty,  ludzie występują po wygaśnięciu orzeczenia czy po upływie terminu jego ważności po nowe orzeczenia i wtedy są orzekani zaocznie, tak to nazwijmy. Często w sposób niesatysfakcjonujący, czyli stopień jest odpowiednio zaniżony i potem zaczyna się cała ta droga, której można by uniknąć nie robiąc po prostu nic.

Redaktor: Myślę, że to pytanie padło od osoby, która nie musi się po raz kolejny orzekać tylko pewnie to jest jej pierwsze orzeczenie. Czy z uwagi na takie osoby jest planowane wprowadzenie orzekania znów stacjonarnego?

Minister: Tak, jest taki plan żeby wprowadzić zmianę w tym rozporządzeniu. Ja wrócę do tego, bo ja to już zleciłem pracownikom mojego biura jakiś czas temu, żebyśmy wprowadzili zmianę polegającą na tym, że orzekanie zdalnie może się odbyć tylko za zgodą osoby niepełnosprawnej.

Redaktor: Bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie. Dziękuję też wszystkim Państwu, którzy zadali pytania różnymi drogami. Pytań było o wiele więcej.

Minister: Dziękuję panu, dziękuję Państwu za to dzisiejsze spotkanie. Mam nadzieję, że następne zrobimy szybciej niż to teraz. Bo rzeczywiście trochę odkładałem to spotkanie, mając trochę poczucie, że niewiele mogę zaoferować. A teraz jest strategia, więc jest pewien konkret, o którym mogliśmy rozmawiać. Dziękuję, do widzenia.