Na styku prawa i niepełnosprawności

Z prawa trzeba umieć korzystać. Jeśli ktoś pierwszego dnia pracy albo jeszcze na etapie rozmowy kwalifikacyjnej przyjdzie do szefa z wykładem, jakie przysługują mu prawa, taki pracodawca może się wystraszyć – nie prawa, tylko nas. Decydując się na pracę, trzeba umieć dać coś od siebie – wtedy jest szansa na pewną harmonię między pracodawcą a pracownikiem - mówi w rozmowie z nami prawnik Grzegorz Jaroszczyk.

Kajetan Prochyra: Media lubią podejmować tematy na styku prawa i niepełnosprawności - głośnym echem, nie tylko na łamach portalu Niepelnosprawni.pl, odbiły się sprawy związane ze ślubem Katarzyny Barszczewskiej i Andrzeja Dudy czy niedawne ułaskawienie Radosława Agatowskiego przez prezydenta Bronisława Komorowskiego. Z jakimi problemami prawnymi osoby w niepełnosprawnością borykają się na co dzień?

Grzegorz Jaroszczyk, adwokat, ekspert prawa pracy i praw osób niepełnosprawnych z Kancelarii Adwokackiej Adwokat Grzegorz Jaroszczyk, prawnik w Centrum Integracja w Warszawie: Najczęściej są to sprawy związane z orzekaniem o niepełnosprawności i kwestiami związanymi z rentą i świadczeniami przysługującymi osobom z niepełnosprawnością i ich opiekunom. Często to jest właśnie najważniejsze - bo związane z zaspokojeniem podstawowych potrzeb człowieka. Dotyczy to zarówno spraw związanych z ZUS-em, jak i miejskim zespołem ds. orzekania o niepełnosprawności. Najczęściej przychodzą do mnie osoby, które otrzymały orzeczenie od lekarza, które uważają za niesłuszne lub nietrafne. Pomagam wtedy np. napisać sprzeciw do komisji lekarskiej, a nawet odwołanie do sądu. Często osoby, które do mnie przychodzą, nie wiedzą o możliwościach i przysługujących im ścieżkach dochodzenia własnych praw. Moim zadaniem jest właśnie wskazanie tych możliwości i narzędzi.

Druga część spraw związana jest z prawem pracy – zarówno na etapie, gdy ktoś właśnie otrzymał umowę o pracę, jak i gdy jest właśnie zwalniany. Czy dana osoba słusznie została zwolniona? Czy pracodawca miał do tego prawo? Czy warto – a jeśli tak, to na jakich zasadach – od tego zwolnienia się odwoływać? Wątpliwości mają nie tylko same osoby z niepełnosprawnością. Często to pracodawcy kontaktują się z nami, by dopytać, wyjaśnić szczegóły przepisów związanych uprawnieniami takich osób w pracy.

Nie wszystko, co powie pracodawca, jest święte – że tak ma być i kropka. Są jednak takie nadużycia, których bez znajomości przepisów się nie dostrzeże. Np. ktoś pracował na podstawie umowy cywilno-prawnej, np. umowy zlecenia, a był traktowany jak etatowy pracownik. Skoro pracodawca wymaga od nas pracy jak na etacie, wtedy powinien się liczyć i z tym, że przysługuje nam wynagrodzenie za urlop czy nadgodziny i mamy prawo tych kwestii dochodzić przed sądem.

Nie tak łatwo jednak powiedzieć pracodawcy: łamiesz moje prawa.

Z prawa trzeba jednak umieć korzystać. Jeśli ktoś pierwszego dnia pracy albo jeszcze na etapie rozmowy kwalifikacyjnej przyjdzie do szefa z wykładem, jakie przysługują mu prawa, taki pracodawca może się wystraszyć – nie prawa, tylko nas. Zawsze powtarzam, że decydując się na pracę, trzeba umieć dać coś od siebie – wtedy jest szansa na pewną harmonię między pracodawcą a pracownikiem. Nie będzie się też miało wyrzutów sumienia, że nie zrobiło się wszystkiego, by te dobre relacje w pracy nawiązać.

Ilustracja: Katarzyna Pac-Raszewska

Zawsze radzę najpierw rozmawiać. Nie straszyć, nie powoływać się na przepisy. Panie kierowniku, panie dyrektorze, ja widzę tutaj problem, według mnie powinno być tak i tak. Gdy zaczynamy od gróźb sądem czy Państwową Inspekcją Pracy, i my, i nasz pracodawca okopiemy się tylko w swoich obozach i trudniej będzie nam dojść do porozumienia. Sprawy sądowe trwają. Konflikt często bardzo negatywnie wpływa na relacje w pracy i radość z niej. Pozew jest ostatecznością, a proces jest na końcu tej drogi. Bardzo często strony cieszą się, gdy na sali sądowej zawierana jest ugoda.

Bardzo dobrze, że coraz więcej instytucji zajmuje się mediacją. Myślę, że będzie ich w Polsce coraz więcej. Warto dążyć do polubownego rozwiązywania konfliktów. Mediacja może w tym pomóc – tam każda ze stron może swobodnie się wypowiedzieć, a ktoś obiektywny spojrzy na dany temat i spróbuje znaleźć konsensus. Tyle energii, czasu i pieniędzy się traci, gdy ludzie ze sobą nie rozmawiają.

Często, gdy zaczynamy myśleć o skorzystaniu z pomocy prawnika czy wejściu na drogę sądową, wyobrażamy sobie wielką walizkę pieniędzy, której potrzebować będziemy na pokrycie kosztów procesu i na wynagrodzenie dla naszego adwokata. Czy zawsze musi to tak wyglądać?

Nie. Postępowania dotyczące ubezpieczeń społecznych w pierwszej instancji są zwykle wolne od kosztów sądowych – ten argument często przekonuje naszych beneficjentów, by skierować swoją sprawę do sądu.

Czy osoby z niepełnosprawnością bardziej interesują się przepisami? Lepiej znają swoje prawa?

Jest bardzo różnie. Zdarza się, że przychodzą do nas rodzice dorosłych dzieci z niepełnosprawnością, a ja wyposażam ich w tak podstawową wiedzę, jak np. to, że nie muszą w niektórych sytuacjach płacić za bilety komunikacji miejskiej. Są też i tacy, którzy przychodzą do mnie z bagażem wiedzy po to tylko, by dopytać się o szczegóły, bym np. sprawdził przygotowane przez nich pisma.

Często w magazynie "Integracja" i na portalu Niepelnosprawni.pl przestrzegamy przed ślepą wiarą w to, co napisane jest w internecie. Czy z takim samym dystansem, jak "dra Google’a", powinniśmy traktować jego brata, "mecenasa Google’a"?

Trzeba bardzo, bardzo uważać na to, co się czyta w internecie. Znaleźć tam można często trafne porady i cenne informacje, ale też łatwo, idąc za niepewną radą, trafić w ślepy zaułek, w którym można naprawdę wiele przegrać – niektórych spraw nie da się już odkręcić. Przychodzi do mnie np. człowiek z orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy zadowolony, że będzie miał rentę. A przecież samo orzeczenie nie gwarantuje jeszcze świadczenia – trzeba spełnić jeszcze inne przesłanki, np. odpowiedni staż pracy przed zdarzeniem powodującym niezdolność do pracy, dopiero potem możemy dojść do wniosków co do tego, czy ta renta będzie przysługiwać czy nie.

Kiedy jest ten najwłaściwszy moment, by zwrócić się o pomoc prawną, i w co przed rozmową z prawnikiem powinniśmy się wyposażyć?

Właściwy moment to ten przed podjęciem czynności prawnych, czyli np. przed złożeniem wniosku o rentę, o orzeczenie o stopniu niepełnosprawności czy przed złożeniem pozwu czy odwołania. Dobrze wiem, że w niektórych kwestiach polskie prawo daje bardzo bliskie terminy – np. zgodnie z art. 264 § 1 Kodeksu pracy, odwołanie od wypowiedzenia umowy o pracę wnosi się do sądu pracy w ciągu 7 dni od dnia doręczenia pisma wypowiadającego umowę o pracę. Szybka pomoc jest tu niezwykle ważna.

Ilustracja: Katarzyna Pac-Raszewska

Bardzo częstym błędem jest ten najprostszy – nieprzeczytanie do końca orzeczeń lekarza czy komisji orzekającej. Przykład, o którym wspominałem: całkowita niezdolność do pracy nie oznacza automatycznie renty. Często ludzie myślą, że to koniec tematu: nie składam sprzeciwu do komisji lekarskiej, czekam spokojnie na decyzję o rencie. Aż tu nagle przychodzi decyzja odmowna. Dlaczego? Bo np. nie miał pan przepracowanych 5 lat w okresie ostatnich 10 lat. "Bo miałem całkowitą niezdolność do pracy!" Tak, ale to jest tylko jedna z trzech przesłanek do przyznania renty. Taki pan idzie więc do sądu – ale tu jest kolejny problem, bo wcześniej nie wykorzystał swojej drogi odwoławczej w ZUS-ie.

Jednym z najbardziej kontrowersyjnych tematów na styku prawa i niepełnosprawności jest ubezwłasnowolnienie. Czy ten temat pojawia się często w Pańskiej praktyce?

Rzeczywiście, pojawiają się ogromne wątpliwości. Ludzie traktują instytucję ubezwłasnowolnienia jako formę kary czy też pozbawienia praw. Ja staram się wyjaśniać, że instytucja ubezwłasnowolnienia ma przede wszystkim chronić tę osobę, która ma być ubezwłasnowolniona. Pojawiają się pytania: czy ja nie skrzywdzę swojego dziecka? Wtedy siadamy, często bardzo długo rozmawiamy, zastanawiamy się, jakie wybrać rozwiązanie. Ja nie jestem lekarzem, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie: „czy moje dziecko należy ubezwłasnowolnić?”. O tym decydują lekarze i biegli sądowi. Ja mogę powiedzieć, jakie są przesłanki, jakie są przepisy i jak się to robi.

Warto pamiętać, że ubezwłasnowolnienie dotyczy przede wszystkim czynności prawnych – ma chronić np. przed tym, by ta osoba nie przyszła później z jakimiś dziwnymi umowami, które mogą okazać się nietrafne, a nawet szkodliwe dla niej samej i jej bliskich, a które może być potem bardzo trudno odkręcić.

Oczywiście, choć jest to na szczęście niewielki odsetek takich spraw, zdarzają się nadużycia, w których ktoś wykorzystuje ubezwłasnowolnienie dla własnych interesów, np. gdy dana osoba dysponuje jakimś majątkiem, a ktoś chciałby ją ubezwłasnowolnić, by móc tym majątkiem zarządzać. Trzeba jednak pamiętać, że taka osoba, która zarządza majątkiem osoby ubezwłasnowolnionej, jest kontrolowana przez sąd opiekuńczy – rodzinny, który w wielu sprawach może np. zakazać czynności takich, jak spieniężenie tego majątku.

Czy Pańskim zdaniem osoby z niepełnosprawnością intelektualną są odpowiednio chronione przez polskie prawo?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ same osoby z niepełnosprawnością intelektualną rzadko do mnie przychodzą – najczęściej zgłaszają się do mnie ich rodzice. Widać u nich troskę o dziecko. Często jednak reagują oni dopiero po fakcie – prosząc o pomoc w unieważnieniu jakieś umowy zawartej przez syna czy córkę. Jest to niemal zawsze proces trudny, a często się to po prostu nie udaje.

Zaczęliśmy naszą rozmowę od wspomnienia tych najgłośniejszych ostatnio spraw, w których stykają się prawo i niepełnosprawność. Czy myśli Pan, że wiele jeszcze takich "min" związanych z wzajemnym niezrozumieniem potrzeb osób z niepełnosprawnością i przedstawicieli różnych instytucji czeka nas w przyszłości?

Takie sytuacje mają najczęściej swoje źródło w niewiedzy i nieznajomości przepisów. Warto więc sięgać po opinie prawników, którzy specjalizują się w danej dziedzinie. W polskim prawie wiele mamy przepisów ogólnych, które wymagają dopracowania w praktyce. Nieznajomość prawa szkodzi – dotyczy to wszystkich, zarówno samych osób z niepełnosprawnością, jak i ich otoczenia.