Czy niedostępna kultura to przejaw jej braku? [WYWIAD]

Dlaczego instytucje kultury tak rzadko dbają o potrzeby osób z niepełnosprawnością? Jak zapewnić pełną dostępność wszystkim? Czym tak naprawdę jest dostępna kultura? Mówią o tym eksperci: współtwórcy Fundacji Kultury bez Barier – prezes Anna Żórawska i wiceprezes Robert Więckowski.

Tomasz Przybyszewski, szef mediów Integracji: Czy kulturalnie jest robić kulturę, która nie jest dostępna dla wszystkich?

Anna Żórawska: Świetne pytanie! W punkt! Oczywiście bardzo niekulturalnie. My świadomie wybraliśmy obszar kultury, wierząc, że będzie pomostem między światami, a niestety wciąż są miejsca, w których nie myśli się o dostępności albo świadomie się z niej rezygnuje.

Robert Więckowski: Szczególnie ta świadoma rezygnacja to sygnał, że ktoś się odwraca plecami do wszystkiego, co zwykliśmy nazywać kulturą. Skoro tak, to zachowuje się w stu procentach niekulturalnie.

TP: Zdarza się, że ktoś w pełni świadomie ignoruje potrzeby części publiczności?

AŻ: Jak najbardziej! Szczególnie w dwóch obszarach – kinie i teatrze. Jeszcze niedawno w niektórych teatrach słyszeliśmy, że nie chcą takiej publiczności.

RW: Kiedyś w ramach grantu bezpłatnie chcieliśmy w kinach organizować w pełni dostępne pokazy filmów. Niech nam tylko udostępnią tytuł i pozwolą zaprosić widzów. Mimo naszych nalegań, telefonów, maili bardzo często kończyło się to brakiem odzewu. I to nie są sytuacje sprzed wielu lat. Na początku to w ogóle wszyscy się śmiali, gdy Ania dzwoniła z pytaniami, czy może zrobić film dla osób niewidomych. Odkładali słuchawki, mówili, że jest niepoważna.

AŻ: Słyszałam wprost, że jestem wariatką.

RW: Potem jednak dużo się zmieniło i wciąż się zmienia na lepsze. Jest dużo miejsc, w których kultura jest dostępna, i to kultura przez duże K. Wciąż jednak niektórzy nie chcą wiedzieć, o co w tym chodzi. Twierdzą, że do tej pory nie mieli na widowni osób, które nie słyszą albo nie widzą, i jakoś to wszystko działało. Może COVID sprawi, że zaczną myśleć bardziej egalitarnie, żeby przyciągnąć innych widzów. To jest światełko w tunelu.

AŻ: Dla mnie najbardziej przykre jest to, co dzieje się w teatrach. Przykre, bo to właśnie dostępne spektakle są szczególnie wyczekiwane przez naszą publiczność. Wejściówki na wydarzenia teatralne na organizowanym przez nas od ośmiu lat Festiwalu Kultury bez Barier rozchodzą się jako pierwsze.

TP: Z czego wynikają te trudności w teatrach?

AŻ: Dużo zależy od człowieka. W jednym z prywatnych teatrów wszystko szło dobrze, zapewnialiśmy dostępność spektakli, aż w którymś momencie usłyszeliśmy, że już nie chcą nas zapraszać. Tak jest często w teatrach prywatnych.

RW: W tamtym teatrze zmienił się dyrektor. Przyszła osoba, która nie uśmiechnęła się do dostępności, nie dała się przekonać i wszystko się skończyło. To działa też w drugą stronę. Jeśli gdzieś dzieje się kultura dostępna, to też często inicjatywa jednego człowieka, niekoniecznie decyzyjnego, choć to wiele ułatwia. Znakomitym przykładem ze środowiska muzealnego jest Zachęta, czyli Narodowa Galeria Sztuki, gdzie dyrektor Hanna Wróblewska od kilku lat nie zadaje żadnych pytań. Dla niej jest oczywiste, że to, co jest organizowane w Zachęcie, musi być dostępne. Sami obserwują, co się dzieje za granicą i przenoszą dobre przykłady.

TP: Czy to znaczy, że organizatorzy kultury często nie traktują osób z niepełnosprawnością jako klientów?

AŻ: Zupełnie nie. Najczęściej słyszymy: „u nas nie ma takich osób”. Do tego niekoniecznie chcą wprowadzać udogodnienia, ponieważ „mogą przeszkadzać normalnej publiczności”. Słyszymy takie słowa, gdy np. staramy się o dodanie napisów dla osób niesłyszących. Pamiętam sytuację z jednego z teatrów, gdzie podczas wspomnianego festiwalu robiliśmy superprzedsięwzięcie, jeśli chodzi o dostępność. Współpraca była jednak bardzo trudna. Na wszystkie nasze pomysły kręcili nosem. Traktowali nas jak intruzów. Kogoś, kto wtrąca się w artystyczną wizję. W jednym teatrze napisy dla osób niesłyszących zostały po prostu zdjęte, bo panu reżyserowi nie podobało się, że mają kolor. Tymczasem kolor identyfikuje czytającemu bohatera! Kiedyś w ramach grantu chcieliśmy też organizować dostępne pokazy filmów. Ale popołudniami, wieczorami, o normalnych porach, by ktoś mógł przyjść po pracy. Kina nie były tym zainteresowane, nie było żadnego chętnego, zwłaszcza w takich godzinach.

RW: Menedżerowie, dyrektorzy mówią, że widzom będą te udogodnienia przeszkadzały, ale to jest tylko takie wyobrażenie. Potem się okazuje, że ludzie nie mają nic przeciwko. Mało tego – pytają, o co chodzi, gratulują.

AŻ: Pamiętajmy zresztą, że większość uczestników Festiwalu Kultury bez Barier to osoby pełnosprawne! Więc to nie jest naszym zdaniem problem z publicznością, lecz wciąż z twórcami. Ciekawa sytuacja wydarzyła się niedawno na festiwalu filmowym Millennium Docs Against Gravity. Gdy na ekranie wśród logotypów innych partnerów pojawiało się nasze logo i informacja o tym, że do filmu zostały przygotowane napisy dla osób niesłyszących i audiodeskrypcja, że film będzie wyświetlony w wersji bez barier, publiczność biła brawo. Autentycznie się wzruszyłam...

RW: Jest jeszcze kwestia rachunku ekonomicznego. Słyszymy, że dla jednego widza to się nie będzie opłacać. Kompletnie tego „nie kupujemy”, bo kultura nie musi być zawsze przeliczana na pieniądze. Słyszymy przecież wielokrotnie, jaka jest frekwencja w muzeach, że są nierentowne, że jest zbyt mało widzów, także tych pełnosprawnych. A my podkreślamy – nie chcemy kultury za darmo! Choć jasne jest, że każda zniżka będzie ukłonem w stosunku do osoby z niepełnosprawnością; osoby, która często nie przyjdzie samodzielnie i musi też zapłacić za bilet dla asystenta. I jeszcze jedno: liczba odbiorców udogodnień wprowadzanych z myślą o potrzebach osób z niepełnosprawnością jest coraz większa. Niekiedy potrzebują ich np. osoby starsze, a przecież żyjemy coraz dłużej.

TP: Kultura bez barier, czyli jaka? Co to znaczy w praktyce?

AŻ: My zawsze definiujemy to tak, że chcemy się spotykać w jednej przestrzeni, na jednej widowni. Móc dyskutować o kulturze i mieć wybór. Chcę jeszcze za mojego życia móc włączyć internet, sprawdzić repertuar i wybrać jakikolwiek film spośród wielu z audiodeskrypcją. Nie powinno być tak, że mogę raz w miesiącu pójść do jednego kina w Warszawie albo do trzech w Polsce.

RW: Kultura dostępna to zaproszenie kierowane do każdej osoby. Oznacza, że jeśli masz ochotę pójść do kina, teatru, do muzeum, na warsztaty w domu kultury czy choćby przejść się po mieście z przygotowanym przez samorząd audioprzewodnikiem, to masz taką możliwość. To kultura zapraszająca, pamiętająca o każdym i każdego traktująca tak samo poważnie. To jest genialne, gdy spotykamy się wszyscy razem.

TP: Gdybym był organizatorem jakiegoś wydarzenia kulturalnego, to co powinienem zrobić, żeby ono było zapraszające i dla wszystkich?

RW: Pomyśleć o tym od samego początku, gdy je przygotowujesz, bo wtedy jesteś w stanie znaleźć pieniądze na większą liczbę pomysłów.

AŻ: Bardzo bliskie jest mi to, o czym w Integracji zawsze mówicie, żeby myśleć i projektować uniwersalnie, by na nasze wydarzenie mogło przyjść jak najwięcej osób o różnych potrzebach.

RW: Jeśli więc, na przykład, chcesz wyprodukować film i szukasz scenarzysty, reżysera, to przy okazji dopisujesz też, że są widzowie, którzy nie widzą i dla nich konieczna będzie audiodeskrypcja. Są też tacy, którzy nie słyszą i dla nich potrzebne będą napisy. A potem trzeba być wytrwałym i doprowadzać te sprawy do końca, bo łatwo w zamieszaniu o nich zapomnieć. Przy produkcji filmowej, teatralnej czy nawet projektowaniu wystawy w muzeum regionalnym dostosowanie do potrzeb osób z niepełnosprawnościami sensorycznymi to jest promil wydatków.

TP: Mówimy o niepełnosprawnościach sensorycznych. Tymczasem jeszcze do niedawna dostępność kojarzyła się z podjazdem i windą.

RW: To jest wasza zasługa, zwłaszcza śp. Piotra Pawłowskiego, który dosłownie wdrukował ludziom takie myślenie, pootwierał wiele drzwi. My się zresztą musieliśmy przez to myślenie potem przebijać.

AŻ: Wprawdzie nie musieliśmy wszystkiego tłumaczyć od podstaw, ale jak wchodziliśmy do budynku, to za każdym razem byliśmy prowadzeni do windy, choć nikt z nas nie ma niepełnosprawności ruchowej. Była taka kalka myślowa, że chodzi głównie o dostępność architektoniczną. I to nie jest złe! Widać, jaką siłę rażenia miały działania Integracji. My natomiast już w obrębie instytucji kultury musimy zbudować wspólną przestrzeń dla osób, które mają niepełnosprawność słuchu, wzroku, intelektualną czy autyzm.

TP: Na czym polega dostępność kultury dla osób z niepełnosprawnością intelektualną lub autyzmem?

AŻ: Kluczowe jest przeszkolenie obsługi. Wy też szkolicie w Integracji, jak obsługiwać osoby z różnymi niepełnosprawnościami. To jest pierwszy krok do dostępności różnych przestrzeni. Istnieją pewne zachowania, które nie są oczywiste dla drugiego człowieka. Są jednak dostępne narzędzia, które mogą te zachowania wyciszyć. Tego więc uczymy, ale też oswajamy lęki. Jednym z narzędzi dla osób ze spektrum autyzmu czy z niepełnosprawnością intelektualną jest przygotowanie przestrzeni, w której mogłyby się wyciszyć. Takie pokoje wyciszenia bardzo sprawdzają się w teatrach, w których organizowane są pokazy przyjazne sensorycznie, spektakle dla dzieci ze spektrum autyzmu. Podczas spektakli są dźwięki, światła, które mogą wywoływać pewne reakcje. Dziecko może wtedy wyjść do takiego pokoju, wyciszyć się i wrócić.

TP: Co jeszcze trzeba brać pod uwagę?

AŻ: Choćby fakt, że te osoby są często na różnych dietach. Pozwalamy więc wnosić przekąski czy napoje do sali kinowej. W samej sali miejsca są nienumerowane, żeby każdy sam mógł dokonać wyboru. Są osoby ze spektrum autyzmu, które wolą izolować się od grupy. Podczas seansu jedynie przygaszamy światła, tłumimy dźwięk, żeby nie był tak głośny. W muzeach natomiast istotne jest odpowiednie przygotowanie odwiedzającego. Przygotowujemy tzw. przedprzewodniki, czyli materiały w tekście łatwym, z informacjami, czego można się spodziewać po przyjściu do tej instytucji. Gdzie są kasy, szatnia, toaleta. Co będzie mogło się dziać na wystawie – czy będą światła, dźwięki, zapachy. To się doskonale sprawdza.

TP: Wystarczy tworzyć takie przestrzenie i ludzie sami przyjdą?

AŻ: Trzeba jeszcze wysłać w świat komunikat: czekamy na was. Dla opiekunów dzieci ze spektrum czy z niepełnosprawnością intelektualną to zielone światło, ale i zdjęcie z ich barków ogromnego ciężaru, lęku przed tym, że znowu ktoś będzie na dziecko krzywo patrzył, znowu czegoś nie będzie wiedział. To się doskonale sprawdza. Owszem, staramy się mówić, że np. Festiwal Kultury bez Barier jest dla wszystkich, natomiast ta publiczność potrzebuje bezpośredniego zaproszenia.

TP: Jaki jest efekt takiego zaproszenia?

AŻ: Natychmiast znikają wszystkie miejsca przeznaczone dla tych osób.

RW: Takie zaproszenie fajnie działa choćby w Muzeum Żydów Polskich POLIN. Osoby ze spektrum autyzmu potrzebują często przestrzeni osobistej. Nie jest dobrym pomysłem spotkanie ze wszystkimi zwiedzającymi, do tego w muzeum „rozkręconym” swoimi fajerwerkami. Organizowane są więc „Poranne ptaszki”, gdy placówka otwierana jest dla konkretnej liczby zwiedzających, a zwiedzanie odbywa się w warunkach przyjaznych sensorycznie. To działa i doskonale się sprzedaje. Podkreślam: sprzedaje!

AŻ: Tam wręcz powstają listy rezerwowe. Znamy też przykład muzeum, w którym były robione warsztaty dla ograniczonej liczby osób ze spektrum. Rodzice powiedzieli wprost, że dla komfortu ich dzieci mogą nawet dopłacić do biletu.

TP: Z drugiej strony są osoby z niepełnosprawnością, które kiedyś odbiły się od instytucji kultury i trochę się zniechęciły.

RW: Pracujemy z ludźmi zarządzającymi kulturą, ale też z osobami z niepełnosprawnością. Przekonujemy ich, że ta kultura może być przyjazna, żeby dali sobie szansę. Jeśli się boją, to niech nam powiedzą, jakie warunki będą dla nich optymalne. Postaramy się je stworzyć, by ktoś zaczął. To nie jest przecież tak, że wszyscy są od razu gotowi na to, żeby korzystać z tych udogodnień. Tego się trzeba nauczyć. Niektórzy mówią, że nie widzą od 50 lat i zawsze oglądali filmy bez audiodeskrypcji, więc po co im ona? Ale wystarczy, że przyjdą na pierwszy pokaz i często ich spotykamy na kolejnych. Bardzo nas to cieszy.

AŻ: Z drugiej strony są osoby, które nasz festiwal wpisują sobie w kalendarz urlopowy. Pamiętam trzy panie poruszające się na wózkach elektrycznych, które zawsze uczestniczyły w wydarzeniach teatralnych festiwalu. Kochają te kulisy, kostiumy... Cały rok czekały na to wydarzenie.

TP: Jaki jest poziom uczestnictwa osób z niepełnosprawnością w wydarzeniach kulturalnych?

RW: Proporcjonalnie taki sam jak wśród pełnosprawnych. To bardzo ważne, bo niektórzy otwierają salę na 400 osób i mówią: chcemy, żeby tu przyszło 400 osób niewidomych. Nic z tego. W tym mieście nawet ich tylu nie ma.

AŻ: Wiemy też jednak, że ciągle są osoby, które nie zdecydowały się wyjść z domu i przyjść do nas. Potrzeba czasu, żeby je przekonać i zbudować zaufanie, bo jeśli założymy roszczeniową postawę: „robię dostępność i macie przychodzić”, to w ten sposób niczego nie zbudujemy. My działaliśmy konsekwentnie od samego początku. Czasem nie było dotacji, ale z pewnych działań i tak nie rezygnowaliśmy, żeby przyzwyczaić ludzi do tego, że jakiś repertuar zawsze jest. Może raz w miesiącu, ale jest. W ten sposób zbudowaliśmy publiczność. Zaczęło się od tysiąca osób, a w ubiegłym roku było 8 tys. widzów. Nie liczymy, kto ma niepełnosprawność, a kto nie. Po prostu idziemy razem, wybieramy film i albo nam się podoba, albo nie. Ważne, żeby się spotkać i podyskutować. Niestety, w tym roku COVID-19 cofnął nas do tego tysiąca widzów...

RW: Ale Tomasz Kot, nasz ambasador, który bardzo nas wspiera, powiedział, że nie ma się co martwić, tylko cieszyć się z sukcesu, że przetrwaliśmy COVID-19, że nas nie zamknął, nie zablokował. Tomek podkreślił, że przez pięć lat w szkole teatralnej tłumaczyli mu, że choćby na widowni była jedna osoba, to nie ma opcji – trzeba grać na maksa!

TP: Ze sztuką jest pewien problem. Sama w sobie może stanowić barierę. Niektóre książki, spektakle, filmy mogą być dla części osób zbyt trudne, a sztuki wizualne czy oparte o dźwięki za ciężkie do opowiedzenia. Czy taką twórczość także koniecznie należy dostosowywać?

RW: Niekoniecznie. Jeśliby się dało, to byłoby super, bo wtedy jest sytuacja wyboru. Ale zazwyczaj trzeba dokonać mądrego wyboru, zwłaszcza jeżeli w muzeum mamy 20 tys. eksponatów. Z drugiej strony, do dziś audiodeskrypcję ma w Polsce pewnie kilkaset filmów. Czym to jest w skali produkcji kinematograficznej na całym świecie? Do tego, rzeczywiście, niektóre rzeczy są bardzo trudne. Dla wszystkich. Jestem literaturoznawcą i wiem, że istnieją tak hermetyczne tomiki poezji, że czytają je wyłącznie akademicy. A jednak się je wydaje. W związku z tym założenie, że osoba głucha nie skorzysta z muzyki, może być błędne. Współpracuje z nami jako stażystka 20-latka ze Szczecina. Paulina prawie w ogóle nie słyszy, ale przyszła i powiedziała, że tak, słucha muzyki, rozkręcając ją na maksa. I kto ma prawo jej powiedzieć: nie rób tego, bo i tak nie słyszysz wszystkiego?

AŻ: W tym roku tłumaczyliśmy na język migowy koncert Grubsona. Odkryliśmy bowiem, że osoby głuche słuchają tego gatunku muzycznego, a dodatkowo czytają biografie raperów, są ich fanami i naprawdę dużym wydarzeniem było dla nich to, że na scenie pojawił się właśnie Grubson.

RW: To był genialny koncert. Pamiętam też zdjęcie, jakie do nas potem dotarło z Wejherowa. Wychowawczyni internatu w szkole dla głuchych dzieci posadziła je tam w sali widowiskowej i włączyła ten koncert. Od początku do końca brały w nim udział. Grubson jest dla nich kimś znanym, ważnym. On sam zresztą wszedł w interakcję z tłumaczkami, które całym ciałem interpretowały jego muzykę. W pewnym momencie powiedział, że musi przestać na nie patrzeć, bo zapomina słowa.

TP: Kultura to bardzo szerokie pojęcie. To są też seriale, piosenki, nawet memy. Ich znajomość ułatwia funkcjonowanie w grupie rówieśniczej czy towarzyskiej. Ktoś zacytuje film Barei i wszyscy wiedzą, o co chodzi. Jeśli się takich cytatów czy najnowszych piosenek nie zna, wypada się trochę z obiegu towarzyskiego. Wy też patrzycie na to w ten sposób?

AŻ: Staramy się dbać, by te kody kultury, jak je nazywamy, docierały do naszej publiczności. Marzyło nam się na przykład, by niepełnosprawne dzieciaki miały dostęp do filmów Disneya, dlatego od trzech lat – we współpracy z Disney Polska – realizujemy je w wersji z audiodeskrypcją, napisami i tłumaczeniem na język migowy. Mamy też makiety 3D ponad 10 postaci z tych filmów. Nagraliśmy teledyski w języku migowym do trzech piosenek, w tym do Hakuna matata z Króla Lwa. Wszyscy ją znają, teraz także głuche dzieciaki. Ten znak „hakuna matata” nasza tłumaczka wyciągnęła z Afryki, z miejsca, gdzie powstał. Staramy się więc docierać z kodami kultury, żeby głuche czy niewidome dzieci wiedziały, skąd się biorą piórniki z Zygzakiem i kim on w ogóle jest. Dlaczego jest tak istotny, że funkcjonuje w reklamach i akcjach społecznych. Niedostępność bajek i filmów to duży problem dla dzieci z niepełnosprawnością słuchu, ponieważ nie ma bajek w języku migowym, a to ich pierwszy język.

RW: Podobnie jest w świecie dorosłych. Motywem przewodnim tegorocznego festiwalu był mural. Coś, co każda osoba pełnosprawna zauważa, idąc przez miasto, chłonie, uczy się tego, przyjmuje za swoje. A osoby niewidome nic o tym nie wiedzą. Tak samo dla osób Głuchych problemem są hasła, które są silnie zmetaforyzowane, są pewną zabawą językową. Gdy je przetłumaczyliśmy na polski język migowy, przyjęły je jak swoje. Ruszamy też za chwilę z jeszcze jednym tematem. Osoby niewidome nie znają okładek płyt, a to często ważny temat, wywołujący kontrowersje i dyskusje. Jest na przykład klasyczny projekt okładki zespołu The Velvet Underground, autorstwa Warhola, czyli biała powierzchnia i banan na środku. Większość kojarzy tego banana, a osoby niewidome nie. Udostępniamy więc im okładki płyt, a osobom głuchym słowa, bo nie mają do tego dostępu. Staramy się, by mogły mówić cytatami z piosenek.

AŻ: Tak samo w kontekście filmów – staramy się brać filmy, które są w bieżącym repertuarze. Sama publiczność o to prosi, żeby to były tytuły takie jak Kler, Bogowie, Zimna wojna, bo o nich się mówi. Przy okazji, w tym roku wyszło, że Robert nie ma pojęcia, jak wygląda plakat z napisem „Konstytucja”, który znamy chyba wszyscy, może właśnie prócz osób z niepełnosprawnością wzroku. Gdy rozmawialiśmy przed festiwalem, co ma się znaleźć w języku miasta, to pojawiało się, że wszędzie są naklejki, plakaty, koszulki z takim napisem, i że to jest jakiś kod kultury.

RW: Już wiem, że w tym haśle wyróżniono „Ty” i „Ja”. O to samo chodzi w kulturze, która jest dla ciebie i dla mnie.

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury

Artykuł pochodzi z numeru 5/2020 magazynu „Integracja”.

Zobacz, jak możesz otrzymać magazyn Integracja.

Sprawdź, jakie tematy poruszaliśmy w poprzednich numerach.