Moja misja

Chciałbym, żebyśmy wypracowali stabilny system, który będzie czytelny, nieskomplikowany, przyjazny i szczelny, ale da osobom niepełnosprawnym możliwość aktywnego funkcjonowania w społeczeństwie, szczególnie poprzez pracę – dla tych, którzy mogą ją wykonywać – i poczucie bezpieczeństwa – dla tych, którzy potrzebują wsparcia w innych formach - mówi Jarosław Duda, pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych.

Z Jarosławem Dudą, pełnomocnikiem rządu ds. osób niepełnosprawnych, rozmawia Tomasz Przybyszewski.

Tomasz Przybyszewski: Pełnił Pan funkcję pełnomocnika przez ostatnie cztery lata, a to jest, jak na standardy pełnomocników, długi okres. Teraz zapowiadają się kolejne cztery lata… Jak już Pan Minister zdążył zauważyć, nie jest to łatwy obszar. Dlaczego więc zdecydował się Pan na kolejną kadencję?
Jarosław Duda: Faktycznie, sprawuję pełną wyzwań i olbrzymiej odpowiedzialności funkcję  najdłużej – nieprzerwanie –  ze wszystkich pełnomocników. Mam poczucie, że to jest moja misja. Całe życie funkcjonuję w szeroko pojętej polityce społecznej, szczególnie w obszarze wsparcia osób niepełnosprawnych. Taka sytuacja ma wiele pozytywów. Dzięki tej stabilności udało się zrealizować liczne zamierzenia i plany.

Ten czas pozwolił również spojrzeć na wiele spraw z innej, często lepszej perspektywy. Kilka rzeczy już się udało zrobić. Dziś przyszedł czas na to, żeby wspólnie ze środowiskiem próbować zdiagnozować i w perspektywie stworzyć nowe ramy systemowe. Będąc przez 4 lata sekretarzem stanu, odpowiadałem za wiele ważnych obszarów. W mojej gestii były jeszcze kwestie związane m.in. z pomocą społeczną czy pożytkiem publicznym. Robienie wielu rzeczy utrudnia skoncentrowanie się tylko na funkcji pełnomocnika.

Na zdjęciu: Jarosław Duda, fot.: Bartek Głodek

Co było dla Pana porażką w minionych czterech latach na tym stanowisku?
Myślę o ustawie, która realizowałaby postulaty środowiska dotyczące wyrównywania szans. Stworzenie przekrojowej ustawy, która z jednej strony reguluje kwestie antydyskryminacyjne, z drugiej – tworzy stabilny system wspomagania osób niepełnosprawnych w sposób rekompensujący ewentualne ograniczenia. Być może zabrakło determinacji.

Niemniej nasza, przede wszystkim wspólna – wraz ze środowiskiem, praca nie była marnotrawstwem czasu. Po pierwsze, okazuje się, że wiele z przepisów, które powinny się  w tym akcie znaleźć, jest realizowana w innych aktach prawnych. Polska, niestety, w dalszym ciągu jest resortowa. Jako współpracownicy nadal spotykamy się  ze stanowiskiem, że np. problem infrastruktury jest i będzie rozwiązywany w obszarze dedykowanej regulacji, więc nie ma potrzeby wyciągania tej kwestii i zajmowania się nią w jednym kompleksowym akcie prawnym. Z drugiej strony, te prace pozwoliły nam zwrócić uwagę na sytuację osób niepełnosprawnych i wypromować wiele rozwiązań, które sprzyjać będą wyrównywaniu szans.

A druga porażka?
Opinia o orzekaniu.

Temat znany od lat.
I temat rzeka. Ostatnie lata niewiele zmieniły. Z jednej strony słyszymy nieustającą krytykę w sprawach związanych z funkcjonowaniem tego systemu, z drugiej - jest on wykorzystywany w wielu rozwiązaniach, które mają tworzyć system wsparcia. Nie znaczy to, że orzecznictwo w obecnym wydaniu funkcjonuje źle – to chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić. Niemniej jednak – użyję mocnego określenia – zreformowane orzecznictwo staje się wymogiem dla usprawnienia tego systemu i umożliwienia lepszego kierowania pomocy. Być może zmiany mogłyby pójść w kierunku scalenia systemu orzekania, by powstał jeden podmiot orzekający do różnych celów. To również jest model, który rozważamy. Oczywiście, pociąga to za sobą ustalenie celów i zasad funkcjonowania wielu różnych rozwiązań dotyczących ubezpieczenia społecznego czy wsparcia dla osób, które utraciły możliwość wykonywania pewnych funkcji.

Rozdzielenie systemów orzekania i ich jednoczesne przenikanie się prowadzi do sytuacji, w której wszyscy możemy czuć, że jest to nadmiernie skomplikowane. Nad sprawą orzecznictwa trwają prace, których efekty są jeszcze niewystarczające, żeby gruntownie zreformować ten obszar. Dla mnie jest to bardzo istotne i uważam, że wprowadzimy rozstrzygnięcia znaczące dla usprawnienia funkcjonowania osób posługujących się orzeczeniem.

Konsultacje społeczne też będą?
Ależ oczywiście. Bez tego są mniejsze szanse, że powstanie coś dobrego. Jeżeli ktoś chce coś zmienić w zaciszu gabinetu, za swoim biurkiem, to musi liczyć się z tym, że rozwiązania te nie będą optymalne. Nie ma takiej możliwości, że nie będziemy korzystać z doświadczeń naszych partnerów.

Co jest kamieniem milowym tej kadencji?
Bardzo istotne jest to, że jesteśmy na finiszu ratyfikacji Konwencji ONZ. Myślę, że to kwestia miesięcy. Chciałbym, żeby zdarzyło się to najpóźniej w czerwcu lub lipcu. Jest dobra wola, jesteśmy gotowi. Mamy kilka rozbieżności. Są to np. problemy, na które zwraca uwagę Ministerstwo Sprawiedliwości – chodzi o kwestie związane z ubezwłasnowolnieniem i z małżeństwami osób z niepełnosprawnością intelektualną. Do wyjaśnienia jest też kwestia kosztów wprowadzenia nowych regulacji.

W jaki sposób ta konwencja - jeśli wejdzie w życie - wpłynie na życie przeciętnego niepełnosprawnego obywatela Polski?
Myślę, że przede wszystkim jest to potwierdzenie dla osób niepełnosprawnych w Polsce, że mają takie samo prawo, jak wszyscy. Jeśli ktoś pozbawił je tego prawa – np. utrudniając skorzystanie z usługi u fryzjera, z komunikacji miejskiej czy też ograniczając dostęp z psem asystującym do instytucji w przestrzeni publicznej – mogą iść do sądu, żeby domagać się respektowania swoich praw i dowieść swoich racji. Dla mnie te działania są priorytetem i zrobię wszystko, aby ta konwencja była ratyfikowana.

Co uważa Pan za najważniejsze osiągnięcia?
Jestem zadowolony z uwrażliwienia na potrzebę realnego wspierania osób niepełnosprawnych. Dziś nie wyobrażamy sobie pominięcia tych kwestii w pracach nad nowymi rozwiązaniami. Podejmuje się również szereg działań nakierowanych wprost na tworzenie przestrzeni dostępnej dla osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Oczywiście, nie jest tak, że wszystko udaje się od razu idealnie, nie wszystko dzieje się również tak szybko, jak czasem byśmy chcieli.

Jeśli chodzi o konkretne rozwiązania, jest to oczywiście ustawa przyznająca renty olimpijskie wszystkim medalistom igrzysk paraolimpijskich i igrzysk głuchych. Kolejny temat to pies asystujący. Sukcesem jest również Sejm bez barier - jako miejsce modelowe, pokazujące, w jakim kierunku powinny iść prace związane z dostosowywaniem obiektów użyteczności publicznej. Osiągnięciami są również: ustanowienie kar za parkowanie bez uprawnień oraz wybory bez barier.

Na zdjęciu: certyfikat "Obiekt bez barier", fot.: Tomasz Przybyszewski

Podkreślić należy rozwiązania w obszarze zatrudnienia osób niepełnosprawnych w służbie cywilnej i w samorządach. Bardzo ważna jest także ustawa o języku migowym; zdaje sobie sprawę, że to początek optymalizacji tych rozwiązań, ale tu bez wątpienia istotną rolę pełnić będzie Polska Rada Języka Migowego.

Podkreślam również zmiany na rynku pracy osób niepełnosprawnych. Tak pozytywnych tendencji nie obserwowaliśmy wcześniej. Wzrost wskaźników obserwowany w systemie dofinansowań, pozytywne trendy w obszarze aktywności zawodowej - są zauważalne. Ważne jest utrzymanie takiego kierunku zmian, by stymulować i wspierać zatrudnianie osób, dla których znalezienie pracy bez odpowiednich rozwiązań jest znacznie utrudnione.

Istotne są również zmiany w systemie wspierania rodzin osób niepełnosprawnych.

Chciałbym się przy tym zatrzymać, bo jest to rozwiązanie przewidziane tylko na trzy miesiące. Czy będzie ono funkcjonowało dalej?
Chcemy, aby pewne rozwiązania w tym obszarze funkcjonowały już na stałe. Jest nowy projekt, który lada moment ujrzy światło dzienne, przygotowany przez Departament Świadczeń Rodzinnych.

Sprawdzałem najnowsze dane na temat zatrudnienia. Okazuje się, że o ile pod koniec 2010 r. w SODiR było zarejestrowanych 267 tys. osób z niepełnosprawnością, to pod koniec 2011r. - już tylko 244 tys.
Proszę pamiętać, że system ten pokazuje przede wszystkim osoby, z tytułu zatrudniania których pracodawcy otrzymują dofinansowanie na podstawie aktualnie obowiązujących przepisów. Oznacza to, że nie odzwierciedla on pełnego obrazu rynku pracy osób niepełnosprawnych. Mówiąc o zatrudnieniu osób niepełnosprawnych, musimy zwracać uwagę na szereg danych oraz na ogólną sytuację ekonomiczną.

Na stronie POPON-u można przeczytać:„Z pewnością pracodawcy osób niepełnosprawnych na długo zapamiętają rok 2011, jako rok, w którym rozpoczęto „demontaż” systemu wsparcia zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Jako rok złych i niekorzystnych zmian…”. Rzeczywiście, liczba zatrudnionych ze znacznym stopniem niepełnosprawności wzrosła w SODiR o 5 tys. osób, w ale z lekkim – spadła…
Pozwolę sobie nie komentować opinii wygłaszanych przez niezależne podmioty. Mnie cieszy, że często głoszone z różnych stron czarne scenariusze okazują się całkowicie nietrafione.

Jaki kierunek zmian dofinansowania zatrudnienia jest najwłaściwszy?
Nigdy nie wolno zero-jedynkowo odpowiadać, że  np. trzeba ograniczyć radykalnie dotacje na lekki stopień, likwidować rynek chroniony czy bezrefleksyjnie likwidować jakikolwiek instrument wsparcia. Kierunki zmian powinny być zawsze poprzedzone dogłębną analizą.

Tendencja do kierunkowania wsparcia w większym stopniu dla osób, które mają największe trudności na rynku pracy, jest absolutnie słuszna, ja jej będę bronił. Pomóżmy wejść na rynek osobom z największymi ograniczeniami. Usprawniajmy procedury orzekania w taki sposób, aby można było lepiej dostosowywać pomoc dla indywidualnych osób. Stawiajmy na rozwiązania, które będą sprzyjać zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Czy wpieranie każdego stopnia niepełnosprawności musi oznaczać od razu np. stałe dofinansowanie? Czy nie można zatrudnić tego pracownika, wykorzystując inne instrumenty wsparcia? Dla pracodawców to jest gratka – dostawać stałe miesięczne dofinansowanie do miejsca pracy; my to rozumiemy. Ale popatrzmy także na obszary zatrudnienia osób niepełnosprawnych.

Ochrona.
Ochrona i sprzątanie – szeroko rozumiane usługi. Patrząc na rynek pracy osób niepełnosprawnych, zawsze musimy analizować realne ograniczenia i dopasować do nich możliwe do uzyskania wsparcie. Należy tworzyć taki system, który rekompensując ograniczenia zatrudnionych osób niepełnosprawnych, będzie umożliwiał wykonywanie przez nie pracy, a nie wyłącznie warunkował zatrudnienie osób niepełnosprawnych.

Mówiąc o systemie, musimy pamiętać o odpowiednim wsparciu grup specjalnych, bez którego będą one miały zawsze trudniejszą sytuację na rynku pracy. Równocześnie jestem absolutnym przeciwnikiem arbitralnej likwidacji spółdzielczości np. niewidomych. Należy tworzyć takie ramy, które nie wyeliminują prawdziwego chronionego rynku pracy, bo bez niego będzie istnieć grupa osób, która nie znajdzie zatrudnienia. Muszą istnieć takie miejsca, gdzie będzie określone wsparcie, większe dofinansowanie uzależnione od możliwości osób w nich zatrudnionych.

To, co mnie osobiście cieszy, to zauważalny wzrost zainteresowania pracodawców zatrudnianiem osób niepełnosprawnych na tzw. otwartym rynku pracy.

To znaczy, że kierunek jest taki, żeby wzmacniać rynek otwarty, a powoli zamykać chroniony?
Nie, one mają się uzupełniać. Jeśli tylko jest możliwość, żeby osoby niepełnosprawne mogły funkcjonować na otwartym rynku, to mamy z tego ogromne korzyści.

Co dalej z PFRON? Funkcjonowanie udało się przedłużyć do 2015 roku.
Proszę również pamiętać, że ważne jest zachowanie sprawnego funkcjonowania instrumentów wsparcia i dostosowanie do nich otoczenia instytucjonalnego.

Rok 2015 to czas, gdy będziemy już znali nowe rozporządzenie Komisji Europejskiej mówiące o pomocy publicznej. Warunkować to będzie pewne rozwiązania, na których możemy budować nasz system wspierania osób niepełnosprawnych. Pojawia się pytanie, czy dotychczasowy system będzie podtrzymany, czy ulegnie zmianom. Dziś wiemy, że powinniśmy na nowo spojrzeć na sprawy związane z osobami niepełnosprawnymi. W tej sytuacji chciałbym, żeby nowa ustawa była gotowa na przełomie 2013 i 2014 roku, by mogła w odpowiednim terminie wejść w życie. Mam taki pomysł, aby organizacjom pozarządowym i pracodawcom powiedzieć: napiszcie, co byście chcieli, a samorządom, związkom powiatów, miast itd.:  pokażcie, na czym wam zależy. I w oparciu o to, po konsultacjach, zbudować wspólną ustawę.

Każdy będzie ciągnął w swoją stronę…
Dyskusja jest tutaj oczywista, ale moim zadaniem jest wypośrodkowanie rozwiązań, wypracowanie konsensusu, aby powstał  taki system, który będzie czytelny, przyjazny i dający możliwość rozwoju osobom niepełnosprawnym, a równocześnie uwzględniający –  w największym możliwym zakresie –  oczekiwania środowiska.

Na zdjęciu: Jarosław Duda, fot.: Piotr Stanisławski

Czym ta ustawa będzie się różnić od ustawy o rehabilitacji?
Istotne jest przeniesienie środka ciężkości i postawienie w centrum osoby niepełnosprawnej. Chciałbym zupełnie nowego podejścia. Warto podkreślać kwestie decentralizacji, wsparcia jak najbliżej osoby. Jestem zwolennikiem odchodzenia od tego, że to Warszawa, że PFRON, że pełnomocnik ma decydować o sprawach indywidualnych. Bez wątpienia czeka nas dyskusja, bo w wielu obszarach nas i środowisko dzielą poglądy. Na przykład wiele organizacji mówi: nigdy do samorządu, bo oni nas nie rozumieją, nie wiedzą o naszych potrzebach.

Mają też swoje racje.
Dobrze, ale jak mi ktoś mówi, że samorząd jest upolityczniony, to ja odpowiadam: a co nie jest upolitycznione w tej sferze? Czy pełnomocnik nie jest? Wszystko jest w jakiejś mierze upolitycznione. Co PFRON, co zarząd mogą wiedzieć co się dzieje Ustrzykach, w Bełchatowie czy w Sejnach?

Ale z kolei ludzie z Sejn mogą powiedzieć, że samorząd ich nie rozumie.
Ale taki samorząd wybrali. Więc oni muszą mieć też swoich przedstawicieli. Oni muszą się też aktywizować; mówię „oni”, czyli środowisko. Mieć swoich przedstawicieli, którzy będą ich rozumieć, a przez to tak budować społeczeństwo obywatelskie, aby ich sprawy były tam reprezentowane.

W tej chwili, jeśli chodzi o środki PFRON, sądząc po samorządach, to jest zdaje się kryzys. Pojawia się dużo sygnałów od osób niepełnosprawnych, że na nic nie ma pieniędzy i samorządy narzekają na cięcia środków z PFRON.
Wydaje się, że ostatnie zmiany pozwoliły na wygospodarowanie takich środków, które pozwolą zaspokajać oczekiwania osób niepełnosprawnych w wielu obszarach.

Gdzie te środki są w takim razie?
One są w samorządach. Ile jest więcej procentowo w samorządzie wojewódzkim, a ile w samorządach powiatowych – te środki są dzielone algorytmem. Jest to problem polityki już na poziomie samorządu. Wiem, ludzie narzekają, że nie jadą na turnusy rehabilitacyjne, ale to jest pytanie, czy rezerwowanie takiego poziomu środków na turnusy to dobry kierunek? Czy to jest rola tych środków, żeby dofinansowywać tego typu rzeczy? Czy nie lepiej przeznaczyć te środki na zwiększenie szans na rynku pracy, większą samodzielność? Takich pytań możemy sobie zadać bardzo wiele.

Czy w ogóle ze środków PFRON powinny być opłacane takie rzeczy jak turnus, proteza?
Dyskusyjna jest kwestia pewnych obszarów, która dodatkowo wprowadza niepotrzebne wartościowanie. Dziś realizujemy szeroki katalog, bo takie są możliwości. Ale może warto zadać sobie pytanie, jak tworzyć to wsparcie, aby pełniło funkcję uzupełnienia i pomagało wyeliminować potrzebę opierania się całkowicie o np. środki PFRON. Dlatego musimy się głęboko zastanowić, jaki kierunek temu nadać. Dziś słyszymy, że jak nie ma na coś środków, to wszyscy mówią: idźcie do PRFON. Likwidować bariery – z PFRON, środki transportu – z PFRON, środki ortopedyczne – z PFRON. PFRON jest po to, żeby aktywizować niepełnosprawnych, dawać możliwość zatrudnienia, znaleźć taki sposób, aby jak najwięcej osób pracowało.

Od lat wiele osób niepełnosprawnych korzysta z 1%; bardzo popularne są subkonta w ramach OPP. Jaka jest Pana Ministra opinia na ten temat?
Z jednej strony jestem za tym, żeby jednak nie było subkont, bo nie takie były intencje pożytku publicznego. Uważam jednak, że 1% powinien wspierać działalność pożytku  publicznego, w tym także w obszarze osób niepełnosprawnych.

Jak Pan Minister wyobraża sobie sytuację osób niepełnosprawnych za cztery lata, kiedy ta kadencja dobiegnie końca?
Wyobrażam sobie, że osoby niepełnosprawne będą miały poczucie bezpieczeństwa i stabilności. Chciałbym, żebyśmy wypracowali stabilny system, który będzie czytelny, nieskomplikowany, przyjazny i szczelny, ale da osobom niepełnosprawnym możliwość aktywnego funkcjonowania w społeczeństwie, szczególnie poprzez pracę –  dla tych, którzy mogą ją wykonywać –  i poczucie bezpieczeństwa –  dla tych, którzy mają mieć wsparcie w innych formach.  Takie mam marzenia i będę do tego dążył. Liczę, że wspólnie uda nam się to zrealizować.